Propositions de noms de stations de métro pour Toulouse

[Invidia]

En effet, il semble bien qu'une part de la jeunesse de Toulouse trouve les annonces ridicules qu'elle soit occitanophone ou non. Je renvoie au fil de discussions "Vergonha" pour discuter de cette question. Je pense pour ma part que les annonces sont de très belle facture linguistique, du moins, c'est un accent sud-languedocien parfait, à défaut de respecter les modalités locales de l'oc toulousain.

Voici mes propositions :

Ligne A :

----> Rive gauche :

- Mirail-Basso-Cambo : c'est clairement un quartier anciennement de langue gasconne, les documents attestent Miralh avec mouillure gasconne issue du latin miraculum > miracl(u), mouillure qui disparait rive droite où on dit "Le Miral". Basso Cambo est anciennement "Bache Came".

Donc : "Le Miralh - Baisha Cama" (respect de l'article toulousain !!)

- Bellefontaine : on est dans le Toulouse gascon mais on peut concevoir une dénomination double. "Bèra Hont / Bèla Font".

- Reynerie : c'est la demeure de "Rainier" en oc. Notez que c'est une version gasconne : en languedocien, on dirait "Reyneryo" que l'on écrit "Reineriá" lors qu'en gascon, c'est bien "Reineria" (dites Reyne'ri-yo).

- Mirail-Université : Le Miralh - Universitat

- Bagatelle : tire son nom du Bagatelle parisien. "Bagatèla"

- Mermoz : le ridicule le plus total que d'occitaniser le patronyme, cette station dessert le quartier de La Faourette, remettons ce nom oc au goût du jour ! "La Haureta/La Faureta".

- Fontaine-Lestang : Fontaine est redondant, ce quartier était simplement "Lestang", "Fontaine-Lestang" étant le nom d'une demeure. "L'Estanh".

- Arènes : "Las Arènas"

- Patte-d'Oie : c'est un nom générique employé pour désigner la forme de la place, et relevé pour la première fois en français au XIXème siècle. Il y a hésitation entre "pè" et "pata", il semble que les locuteurs naturels utilisaient plus volontiers "Pata d'Auca" que "Pè d'Auca" qui lui était réserbé aux autres usages, non-topographiques. Il vaudrait mieux "La Pata d'Auca".

- Saint-Cyprien-République : "Sent-Subran" suffit. Bien joué le s chuinté, c'est comme ça qu'on prononce !


----> Rive droite :

- Esquirol : Esquirol est un nom récent qui honore un enfant de la ville, Jean-Dominique Esquirol. C'est peut-être snob, voire populiste, mais je n'aime pas les noms de rues qui doivent leur nom à une personnalité. Je trouve généralement que les vieux noms "donnés par le peuple" font plus pour l'identité d'une ville que les divers hommages obligés aux Grands Hommes (une mode révolutionnaire idiote dans la droite lignée des communes rebaptisées). Evidemment, je ne suis pas dupe de la difficulté qu'il y a à démêler l'authentique de la décision administrative.

Il est sans doute trop tard pour retrouver un vieux nom, sachez que ce qui était la Rue Esquirol, aujourd'hui absorbée dans la place, était la rue Rue Malcousinat-Vieil, prolongée au Nord de la place par la Rue Saint-Géraud, une halle dite "de la Pierre" se dressant au milieu de la place.

Va pour "Esquiròl" mais par nostalgie, "La Hala de Pèira" serait pas mal.

- Capitole : "Capitòli"

- Jean-Jaurès : ridicule ! Il faut trouver un nom plus authentique, plus exotique aussi pour les oreilles de la population désoccitanisée. Finalement, cette station dessert les allées Jean-Jaurès (anciennement d'Angoulême et si on fouille les cadastres, on doit pouvoir trouver un vrai nom d'oc) et Roosevelt. Pourquoi pas "Las Andanas" ?

- Marengo - SNCF : mince alors ! Si on n'appelle pas cette station Matabiau, quand utilisera-t-on ce toponyme si emblématique de la ville ? Marengo relève de l'Histoire de France, je pense qu'il faut savoir se débarrasser de ces toponymes pompeux pour retrouver le vieux Toulouse d'oc.

- Jolimont : c'est un nom français du XIXème siècle pour désigner le plateau appelé autrefois "Redoute" ou "Le Calvinet", superbe nom d'oc qu'il faut ressusciter. "Le Calvinet" (prononcez : Lé Kalbi'nett)

- Roseraie : "La Roseriá" (La Rouze'ryo)

- Argoulets : attesté "As Argoulets" dans les textes anciens. Donc : "Les Argolets".

- Balma-Gramont : le terroir de Gramont avait pour nom véritable "La Rouaysse". Gramont n'est que le nom de la famille qui possédait le château, au delà du Pont de Périole sur l'Hers. "Balmar-La Roaissa"


A suivre : les autres lignes.

[Lutz]

Salut Invidia !

Ayant suivi cette affaire d'assez près, je peux peut-être expliquer certains choix qui ont été faits. Il faut savoir sur ces stations en occitan que Tisséo a laissé une semaine à l'équipe qui s'est chargée de la traduction pour et traduire, et enregistrer. Ces annonces ne sont pas parfaites, certainement perfectibles. Ça me semblait un nécessaire préalable !

Ton intervention ici est très intéressante, je t'invite d'ailleurs à venir commenter le site du collectif TisseÒc ( http://tisseoc.free.fr ) qui demande depuis des années l'occitan dans le métro. Ça l'enrichirait.

Comme tu dis, les gens du coin trouvent l'accent bon (ceux qui critiquent sont souvent d'ailleurs qu'en languedoc). Ce qui me gêne davantage c'est le rythme de diction, très scolaire. Ça ne fait pas très naturel.

Moi aussi je me réjouis qu'ils aient dit « Miralh » en faisant ly à la fin du mot. Je ne savais pas que c'était un trait gascon, mais je sais que les nh et lh finaux gardent leur prononciation ny et ly en Ariège.
Par contre, si ça a été francisé « Mirail » et non Miral, c'est bien qu'à l'origine ça se disait comme ça !

Je ne vois pas bien l'intérêt de rajouter un article là où il n'y en a pas en français : Arènes - Las Arenas, Mirail U… - Le Mirailh U… ?

Pè d'auca, ça vient de la Reine Pédauque, m'a-t-on dit…

Pour Jolimont, « Belmont » aurait été retrouvé sur un cadastre. Ça a été un des choix les plus difficiles à faire, dixit l'équipe de traduction. Une précédente version aurait pensé à La colona pour le quartier de la Colonne.

Après, ce genre de choix « de cœur et d'anciennes appellations » a dû être rendu impossible par Tisséo. Leur cahier des charges a été modifié cet été quand ils ont demandé les traductions à l'équipe. Des enregistrements précédents avaient déjà été faits, il a fallu tout refaire dans l'urgence.
Ça ne m'étonnerais pas que Tisséo ai souhaité une cohérence entre l'annonce française et occitane (genre pas avoir deux mots complètement différents) pour que ça serve non pas qu'à la toponymie, mais aussi de façon informative, surtout si, comme c'est prévu, ils étendent le bilinguisme à « prochaine station, correspondance ».

[Béji]

Personnellement, ce n'est pas l'occitan (fut-il normalisé, et pas totalement toulousain pur porc) qui me dérange : même quand les annonces étaient en français, c'était déjà pénible.
Trop fort, et répétitif.
Le trop fort est resté, et avec l'ajout de l'occitan, ça fait 2 fois plus long, et donc 2 fois plus répétitif. Personnellement, j'aurais aimé, que le son soit moins fort et surtout :

- Prochaine Station : Compans Cafarelli

(trajet)

Compans Cafarelli (en occitan à l'arrivée)

C'est rendu moins pénible, moins long, et on ne s'y trompera pas, l'occitan étant une langue romane, on associe très bien sa prononciation occitane, avec la française, surtout que ça fait quelques temps déjà que l'on commence à connaitre la prononciation occitane.

Mais j'insiste pour le moins fort : je suis atteint de surdité, et ça m'explose déjà les oreilles, alors ceux qui entendent bien...

[Invidia]

[claudius]

A force de détester ses voisins, Invidia oublie que Toulouse est une ville cosmopolite qui a accueilli et continue d'accueillir des Occitans de partout : autant des Gascons que des Languedociens, des Limousins, des Auvergnats, sans oublier des dizaines d'autres nationalités donc il paraît normal que Toulouse ne sombre pas dans un nationalisme stupide, et l'usage d'une langue standard me paraît normal et justifié. L'action est a saluer, même si elle est loin d'être parfaite.

[Invidia]

Pff ... Toulouse une ville cosmopolite ? Avant les années 60 et l'arrivée massive des rapatriés d'Algérie, c'était un gros bourg de la vallée de la Garonne, essentiellement une capitale régionale dont la zone d'influence était le Comminges, le Lauragais, la vallée de l'Ariège et la moyenne vallée de la Garonne (même si Toulouse entrait vite en concurrence avec Bordeaux aux environs de Valence, Bordeaux qui pour le coup est en effet une ville cosmopolite depuis les origines, parce que port et grosse ville marchande). La première communauté venue d'un peu loin à Toulouse était les Rouergats arrivés au début du XXème siècle (dont on moquait l'accent, notamment leur manière de prononcer n final). Toulouse était traditionnellement une ville assez fermée, catholique fanatique, dans les mains d'une petite aristocratie d'extraction locale. Bref, le contraire d'une ville cosmopolite : pas de grande tradition judaïque, pas de tradition protestante, immigration étrangère assez faible avant la guerre d'Espagne, ... Non, vraiment, Toulouse n'est devenue une grande ville que le jour où l'administration gaullienne a décidé de créer un point d'appui démographique à Bordeaux dans le Sud-Ouest.

J'aimerais assez mon cher claudius que tu aies une maîtrise des sujets auxquels tu fais allusion. Je me demande encore ce que ton appel au cosmopolitisme vient faire sur un fil de discussions consacré aux traductions alternatives des stations de métro. Tes envolées lyriques, tu peux te les garder si tu n'as aucun argument de fond à présenter. Tu contestes une de mes propositions ? Tu trouves que maintenir -lh mouillé pour Le Mirail, ça pue l'ethnisme gascon ? Qu'est-ce qui te gène dans ce listing que je veux sympathique et fidèle à l'Histoire de Toulouse ?

[Lutz]

[claudius]

Mon cher Invidia, le problème n'est pas une maîtrise du sujet, mais un problème de point de vue, que nous avons apparemment radicalement différent. Mon propos était de montrer que dans une ville cosmopolite comme Toulouse (je parle du présent, moi je ne vis pas dans le passé) l'utilisation d'un occitan plus standardisé me paraît normal, du fait des nombreux Occitans parlant différents dialectes qui s'y retrouvent. Après, je laisse aux linguistes le soin de débattre sur l'isoglosse du le/lo et autres détails auxquels les nouveaux apprenants ne portent pas tellement attention. Ce qui est important ce sont les idées, dans un contexte où l'occitan est très peu représenté je trouve déplacé de pinailler sur des détails, bon là c'est sur un forum, ça n'embête personne, mais que ça ne vienne pas aux oreilles de tisséo

[yves]

Vouloir retrouver les anciennes appellations en oc me fait penser à certains qui, sur un autre forum, trouvent que leur patois ne doit servir qu'à décrire des choses de la campagne.
Les dénominations évoluent, qu'on le regrette ou non. Je suis assez d'accord sur le petit plus des anciennes appellations par rapport à certaines un peu trop passe-partout. Mais c'est également vrai en français et, dans le cas qui nous intéresse ici, il me semble important qu'il y ait concordance entre les deux langues. Comme le dit Lutz, si on veut de meilleures appellations, ça doit être dans les deux.

[Lutz]

Vouloir que l'occitan du métro colle au parler de Toulouse n'est pas forcément se couper des autres locuteurs Claudius, déjà parce que le toulousain est un sud-languedocien avec quelques spécificités (des touches de gascon) mais tout à fait compréhensible, et que ce serait nier complètement l'intercompréhension entre parlers occitans.
Certes, il y a des occitans de partout à Toulouse, la spécificité de l'occitan est aussi d'être diversifié. Un « standard » n'existe pas vraiment, hormis si on prend un « vague languedocien », ce que je ne pense pas nécessaire.
L'intercompréhension existe, elle est niée la plupart du temps par des gens qui ne la pratiquent pas vraiment, ou qui s'arrêtent aux quelques mots différents pour se crisper sur « c'est pas le même patois ».
Je suis languedocienne, mon copain limousin, j'ai des amis gascons, provençaux… ça roule !! (même avec les catalans, même de Barcelone —pourtant ils ont un de ces débits !— ça roule…)
Mais je digresse, sorry…

Tout ça pour dire qu'à mon sens (mais ça n'engage que moi) ces annonces (comme celles d'autres villes si on nous imite) doivent respecter le parler local, qu'une standardisation serait à la fois dommage et non-nécessaire.

[Glossophile]

[Jacques]

On avait un autre fil avec les stations du métro parisien en argot (ex Filles du Calvaire > Gonzesses du Calvaire). Je ne le retrouve pas.

[Invidia]

[Invidia]

Ligne B : il y a moins de propositions différentes de celles officialisées. Quelques restitutions d'articles, omission des noms propres.


Borderouge : toponyme fréquent qui doit désigner une ancienne auberge des temps romains tout comme les nombreux "Maisons Rouges", ici sur la route Burdigala-Tolosa. "Bòrdaroja"

Trois-Cocus : "Les Tres Cocuts" (à prononcer plutôt : "Ley Trey Cou'cutss). En sud-languedocien, /s/ final + consonne b,d,g,n,r,m,j donne /i/.

La Vache : ancienne métairie. "La Vaca"

Barrière de Paris : "(La) Barrièra de París"

Minimes-Claude Nougaro : "Las Minimas" (à prononcer : "Lay Mi'nimos")

Canal-du-Midi : "(La) Canal del Miegjorn" (à prononcer : "La Ka'nal dél Miédjou")

Compans-Caffarelli : c'est l'ancien quartier de "l'Artillerie". "La Caserna" me semble convenir mais on peut admettre à la rigueur "Compans" qui est un nom commingeois (prononcé Koum'pangs sur les lieux d'origine, mais Koum'pas avec dénasalisation sur Toulouse-centre).

Jeanne-d'Arc : la Place Jeanne-d'Arc est l'ancienne Place Matabiau et n'a ce nom que depuis les années 20 après l'érection d'une statue d'une héroïne essentiellement française et qui n'a rien à voir avec la ville de Toulouse. "Plaça Matabuòu"

Jean-Jaurès : j'ai proposé "Las Andanas".

François-Verdier : les Allées Forain-FV sont anciennement les "Allées de Saint-Etienne". "Sant-Esteve"

Carmes : "Las Carmes" (à prononcer "Lay 'Karmos")

Palais-de-Justice : "(Le) Palais de Justicia"

Saint-Michel – Marcel-Langer : "Sant-Miquèl"

Empalot : difficile de revenir en arrière, mais à l'origine Empalot est rive gauche, ce nom n'a été donné à ce quartier que par erreur après construction du viaduc. C'est avant tout le quartier du Férétra. Enfin bon. "En Palòt"

Saint-Agne : "Sant-Anhan" (première attestation au XIIème siècle : Saint-Anian)

Saouzelong : "Sauselong"

Rangueil : c'est le nom d'une famille resté à l'une des demeures du domaine de l'Espinet. "Ranguelh"

Faculté-de-Pharmacie : "(La) Facultat de Farmacia"

Université-Paul-Sabatier : "Universitat Tolosa III"

Ramonville : "Ramonvila"

[Lutz]