Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Significations de "une fois" dans les différents parlers - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Significations de "une fois" dans les différents parlers
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 21 Apr 10, 18:33 Répondre en citant ce message   

=================================================
Animation du forum (Jacques)
Issu de :
Mention de l'origine dialectale dans les ouvrages traduits
=================================================

dawance a écrit:
AdM a écrit:
....si je n'avais pas une fois fait une rétrotraduction, puis ...
(C'est moi qui souligne)
Tu joins l'acte à la parole !
Ici, il aurait fallu dire: « Traduit en bruxellois (qui peut être plutôt français,.... )», comme tu le dis très bien plus loin.
Le bruxellois une fois (traduction du NL eens) = le français un peu.
Excuse-moi, AdM, j'ai pas pu résister ! Mais sûrement l'as-tu fait sciemment ?


A mon avis, ce une fois, ce n'est pas le une fois bruxellois, signifiant un peu, mais le une fois français des Antilles (en fait, le une fois du XVIIe siècle) qui signifie : immédiatement, tout de suite.

Traduire un peu ne fait pas sens, traduire tout de suite fait sens.[/quote]
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 21 Apr 10, 21:21 Répondre en citant ce message   

Je m'excuse auprès de Glossophile, mais il ne comprend pas le brabançon comme il faut. Si vous rencontrez "eens" il ne s'agit pas du français "une fois" (tel que les bruxellophones le traduisent aujourd'hui) mais de "un jour".
Restons dans le germanique: "eens" correspond à l'allemand "einmal". En tant que adjectif numéral, il peut être répétitif: eenmaal, tweemaal, driemaal, ...
Le brabançon "une fois" est donc en usage où le français n'a rien pour exprimer l'allemand "einmal".
Un ablatif (flamand "eenmalig", allemand "einmalig") peut être traduit en français par "unique", ainsi vous comprendrez que "eens" est intraduisible en français, sans tomber dans le ridicule ("une fois").
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 21 Apr 10, 23:12 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je m'excuse auprès de Glossophile, mais il ne comprend pas le brabançon comme il faut.

Glossophile ne comprend pas du tout le brabançon, ce n'est pas du brabançon qu'il parle.
Il note que dans la phrase
Citation:
....si je n'avais pas une fois fait une rétrotraduction, puis ...
, une fois a problablement le sens qu'il a encore aux Antilles françaises : tout de suite.
Contrairement à Dawance qui pose que cela signifie un peu.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 22 Apr 10, 22:22 Répondre en citant ce message   

Pour clarifier les choses :
1º Merci Dawance d'avoir relevé ce (faux*) belgicisme – essentiellement bruxellois, comme souligné. C'était bien voulu, comme un clin d'œil.

2º Je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse penser que ce « une fois » pouvait signifier « un peu » (sûrement pas dans cette phrase) ou « tout de suite » (je ne parle pas antillais…).

3º Voici ce que j'entendais dire : « Je n'aurais pas compris (ceci et ça) si, un jour / une fois / à une certaine occasion je n'avais fait une rétrotraduction (…) ». Il me semble que c'est un usage standard du français ?

4º Je ne vois pas vraiment de différence, ni de sens ni d'usage, entre ééns et éénmaal tels que les décrit felyrops – à ceci près que le second ne peut pas vouloir dire « un jour / en une occasion ».
(« Quand as-tu fait ça ? — Oh… une fois / un jour, je ne sais plus trop quand. »
Ik heb het ééns gedaan = « J'ai une fois / un jour fait cela », ou « J'ai fait cela une fois ».

Avec éénmaal, il me semble qu'on insiste plus explicitement sur la non-répétition de l'acte.
(« Combien de fois l'as-tu fait ? – Eenmaal = une fois (et une seule).)

+++++++++++++++

* Je dis « un faux belgicisme » parce que ça voulait dire ce que ça disait, littéralement et dans tous les sens (comme répondait Rimbaud à sa mère] : une et une seule fois, en une occasion déterminéee, en un moment non autrement précisé.

Mon Petit Robert (1989) nous donne bien ces deux sens de fréquence (répétition) et de circonstance.
Puis, concernant le belgicisme, il relève avec à propos le sens « donc », calqué sur un certain usage du flamand ééns. Il donne comme exemple « Viens une fois ici. » (Kom eens hier) qu'on pourrait aussi traduire « Viens un peu ici. »

Contrairement à ce que j'écrivais plus haut, il y a donc bien – dans certains cas – une différence de sens et d'usage entre eenmaal et eens. D'autres fois (!), ils sont interchangeables.

N.B. Qu'on ne s'étonne pas de trouver les deux orthographes eens et ééns : aujourd'hui, on n'emploie (presque) plus les accents – mais c'est toujours autorisé dans une forme archaïque ou scolaire, et ça me semblait plus parlant pour les non-néerlandophones.
D'autre part, on emploie parfois ces accents pour montrer qu'on insiste sur la syllabe – et par là, sur son sens premier, le mot « un, une » :

Ik heb het ééns gedaan / Ik heb het eens gedaan.
« Je ne l'ai fait qu'une fois / je l'ai déjà fait, à l'occasion »
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 22 Apr 10, 23:35 Répondre en citant ce message   

D'accord, AdM, vous vous exprimez sans doûte mieux que moi.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 2:39 Répondre en citant ce message   

Bien entendu qu'une fois signifie une seule fois,dans le français, disons, général.
Mais quand un percepteur m'a demandé si je voulais payer une fois, il ne me proposait pas un étalement (qui ne se faisait pas, à l'époque...) il voulait savoir si je payais tout de suite, ou un autre jour.

J'ai trouvé ce une fois dans Marivaux, ce qui me fait juger que son origine est on ne peut plus franco-française, mais il s'est perdu dans le français central, et se survit dans le français périphérique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 7:19 Répondre en citant ce message   

En Suisse, c'est un alémanisme qui correspond à l'alémanique "mol" (allemand écrit: "mal")
En général, ça correspond au romand "s(eule)ment" ou "don", dans l'usage qu'on trouve dans "Viens s(eule)ment !" ou "Viens don !"
... qui correspond au français "donc", dans "Viens donc !"

Les Alémaniques utilisent donc parfois "une fois" au lieu de "donc".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 8:55 Répondre en citant ce message   

"Il était une fois": ainsi commencent la plupart des contes (en anglais: "Once upon a time)
Mon intervention est donc d'abord de la provoc, pour mettre un peu d'ambiance. Que ceux que j'ai pu vexer m'excusent.


Dernière édition par dawance le Friday 23 Apr 10, 12:41; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Marinette



Inscrit le: 23 Apr 2010
Messages: 2
Lieu: La Chaux-de-Fonds, Grenoble

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 9:28 Répondre en citant ce message   

Une fois dans:
Viens une fois!
n'a pas la même signification qu'une fois dans:
J'ai déjà pensé une fois comme ça

Dans les deux cas, je pense que c'est une manifestation du contact avec l'allemand, mais dans le premier cas, c'est paraphrasable par "viens donc" ou "viens voir", alors que ce n'est pas possible dans le second. Et je ne trouve pas de bonne traduction pour ce deuxième exemple, justement, qui me semble être une forme typique chez les bilingues. Mais c'est "une fois" dans le sens de "avant", "autrefois". Et cela me fait penser à une forme du français régional aujourd'hui disparue comme "Une de ces vieilles horloges des autres fois" ou "Madame Perret, Louise Matthey d'une fois" (= de son nom de jeune fille). Ces exemples sont recueillis par Pierrehumbert (Dictionnaire du parler neuchâtelois et suisse-romand), qui donne une origine francoprovençale à cette manière de dire (du tin d'on vyédj = du temps d'une fois; il s'agit d'un calque). Comme quoi, la forme "une fois" est drôlement multifonctionnelle. Un vrai couteau suisse de la référence au passé!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 13:03 Répondre en citant ce message   

En Italie, nous faisons la distinction entre:

- una volta sola = qu'une fois
- un'altra volta = une occasion prochaine
- una volta = autrefois
ex. c'era una volta = il était une fois (mais dans le sens d' "autrefois")
- a volte = parfois

En italien, le correspondant directe de fois serait "fiata" (fém.)...inusité depuis le Moyen Age.
Les anciennes formes dialectales italiennes étaient:

- fiàa
- fiada
- fecata
- feata
- vicata
- viaa
- ve

Le piémontais utilise maintenant pour dire "fois" le mot italien "volta" (abbr. 'òta) , mais autrefois se disait "vira".

'Na vira = autrefois
mach 'na vira = qu'une fois
i era 'na vira = il était une fois

d'òte / d'òte mài = parfois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 13:39 Répondre en citant ce message   

Bienvenue Marinette. Nous connaissons tous les contes qui commencent par: "Il était une fois". Les Bruxellois connaissent aussi très bien ce "Viens une fois", traduction du NL "Kom eens" (Viens un peu). Ils connaissent aussi les plaisanteries de la part de qq Français, du style: en belge (???), on dit: "Il était dans l'ouest une fois".
C'est amusant ce que tu dis:
Citation:
du tin d'on vyédj = du temps d'une fois
, parce que c'est presque du wallon, mais je traduis par: "au temps du vieil âge", non?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 14:15 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
En Suisse, c'est un alémanisme qui correspond à l'alémanique "mol" (allemand écrit: "mal")

Qui est un abréviation de "ein Mal", on retrouve l'explications initiale de felyrops.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 16:14 Répondre en citant ce message   

@ dawance: tes interventions m'ont fait bien rire (oups, encore une faute de français, pardon Racine) mais ce que j'ai apporté à ce fil me venait du fond du coeur flamand. N'ose, de loin ou de prés, ridiculiser mon for intérieur, il m'appartient, et tu n'y toucheras pas d'un doigt.

Merci Charles, comme quoi les Suisses ferment le cercle. Pourtant tout n'est pas dit.
Le flamand "eens" en familier se dit "een keer". Et alors là il se trouve en controverse le verbe moyenageux keren qui signifie (encore aujourd'hui en province d'Anvers) nettoyer, ballayer.
Ballayons les bètises.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 19:03 Répondre en citant ce message   

Est-ce que keren ne signifierait pas aussi quelque chose comme « tourner », comme dans terugkeren : « faire demi-tour », omkeren : contourner, … ?

On rejoindrait ainsi le sens italien de volta et un des sens latins anciens du mot qui a donné le français fois.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 23 Apr 10, 19:04 Répondre en citant ce message   

J'ai voulu voir d'où peut venir le mot "fois".

Le TLFI dit (http://www.cnrtl.fr/definition/fois)
Citation:
Étymol. et Hist. A. Marque le degré de fréquence d'un fait; 1. avec un adj. numéral, indique l'unicité ou la réitération d'un fait [fin xe s. terce vez, forme prov. (Passion, éd. d'A. S. Avalle, 194]; ca 1050 une feiz (Alexis, éd. Chr. Storey, 448); soventes feiz (ibid., 241); 2. ca 1100 précédé d'un dém. ceste feiz (Roland, éd. J. Bédier, 3600); 3. ca 1100 précédé d'une prép. et d'un déterm. pour former une loc. a ceste feiz (ibid., 567); 4. ca 1230 loc. toutes les fois que (Chevalier deux épées, 2440 ds T.-L.); 1530 à la foys « en même temps » (Palsgr., p. 805a); 5. 1559 une fois suivi d'un part. ou d'une prop. part. une fois tumbez (Amyot, Timol., 38 ds Littré). B. Marque un rapport de grandeur, joint à un adj. numéral cardinal; 1. 1370 « intensité plus ou moins grande d'une qualité par rapport à une autre » (Oresme, Eth., 208, ibid.); 2. 1487 note la multiplication (Vocabulaire latin-français, Genève, Loys, Garbin; 3. 1661 équivaut à un superl. (Molière, Ecole des maris, II, 6 : Heureux, cent fois heureux). Dér. lat. class. vĭces − forme nom. acc. plur. d'un défectif attesté également à l'acc. et ablatif sing., et au datif ablatif plur. − « tour, succession, alternative; retour, réciprocité » le f initial du fr. pourrait s'expliquer par un fait de phon. syntactique : devant les finales sourdes de deus, une, set, etc., v initial se serait assourdi (mais v. la prudence du FEW t. 14, p. 412b et note 10).

Alors, l'origine serait le latin "vices" = « succession, alternative, tour; retour, réciprocité » (le même sens de "tour", qu'a l'italien "volta" et le piémontais "vira").

De vice [m] vient l'italien "vece" (qu'on trouve en "invece" = par contre) et que signifie "substitution/office".
Ex. : fare le veci di qualcuno = substituer quelqu'un en faisant une chose en son faveur.

La racine IE du lat. vices pourrait être une forme *vik- = "separer/diviser".

En espagnol, il y a le mot vez = fois (claire dérivation latine directe). Mais il y a aussi l'ancien et inusité "vegada".

Alors je pense que de "vice[m]" s'ait formé un latin tard. "vicata", en concurrance avec le prémier mot.
En Italie, il y a aussi la formation de "vicenda" sous l'influence du germanique Wechsel = change/changement . Irlandais "fecht".

En mon opinion "fois" vient d'une forme "vicata>vegada>vihaha>fiaa>foi-s"
Le latin -icat- en français dévient normalement -oi- : "ficatu[m]">foie.

Peut être qu'on connaissait le deux formes concurrantes (vice et vicata) et que de vice>*veiz> feiz

Le problèmes de "fois", alors sont deux:

- le f-
- le s-

Le f nous le trouvons aussi dans l'italien médieval "fiata" = fois . Moi je l'éxplique avec une influence du celtique (voir: fecht).
Le s pourrait ètre un problème de convergence entre feiz et foi-
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008