Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
antimoine (français) - Le mot du jour - Forum Babel
antimoine (français)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11048
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 22 Apr 21, 19:00 Répondre en citant ce message   

Je crée ce sujet juste pour signaler une erreur que je viens de relever dans l'article de Wikipedia consacré à l'antimoine. Voici l'extrait en question :

Le stibium qui peut déjà désigner le corps simple gris métallique et stable des chimistes, ou l'antimoine natif des minéralogistes, est sûrement connu depuis le IVe millénaire av. J.‑C., notamment des Babyloniens. Un vase chaldéen en antimoine pur datant d'environ quatre mille ans avant notre ère a été retrouvé. Les Égyptiens des Ve et VIe dynasties égyptiennes se servaient de récipients en cuivre recouverts d'antimoine pour le transport de l'eau. Bien plus tard, il était bien connu des alchimistes du Moyen Âge sous le nom antimonium. Ce nom est lui-même issu de l'arabe al-ithmid الإثمد «le brillant », par référence à l'aspect brillant de cet élément chimique.

Je corrige :

L'arabe إثمد iṯmid ou أثمد uṯmud n'est pas issu d'une racine arabe signifiant "briller". C'est un emprunt au grec στιμμίζω [stimmízô], “se noircir les yeux avec du kohl”, dérivé de στίμμι [stímmi], “kohl”, lui-même emprunté à l’ancien égyptien stim, “antimoine en poudre, kohl”. Le mot arabe qui signifie "le brillant" et désigne ainsi l'antimoine est لاصف lāṣif, du verbe لصف laṣafa "briller, luire".

Il semble qu'il y ait eu une confusion ou un raccourci quelque part.
Je ne sais pas signaler les erreurs à Wikipedia ni les corriger. Si quelqu'un veut bien s'en charger...


Dernière édition par Papou JC le Thursday 22 Apr 21, 22:48; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 784
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 22 Apr 21, 19:55 Répondre en citant ce message   

Wartburg signale que le rapport de 'ithmid avec le grec στίμμι(ς) ou στίββι, formes empruntées par le latin (stibium), "n'est pas clair" ; il ajoute : "on signale aussi l'égyptien smdt".

J'ajouterai que le passage de stibium à antimonium ne va pas de soi...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11048
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 22 Apr 21, 21:25 Répondre en citant ce message   

C'est, dit-on, justement l'arabe ithmid qui aurait servi d'intermédiaire entre stibium et antimonium. Mais ce n'est pas plus clair pour autant.
Et oui, à l'origine de tout, un mot égyptien, là, tout le monde est d'accord. Quant à savoir si ce mot était stim ou smdt... Y a-t-il un égyptologue dans la salle ?
Je ne comprends pas bien les doutes de Wartburg ? Avait-il des lumières en arabe ? Le passage de στίμμι- à ithmi- est parfaitement régulier. On a des dizaines de cas similaires.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 784
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Thursday 22 Apr 21, 21:37 Répondre en citant ce message   

Et que signifie ثمد iṯmid ou أثمد uṯmud, dans ce cas-là ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11048
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 22 Apr 21, 22:17 Répondre en citant ce message   

– KAZIMIRSKI, A. de Biberstein, Dictionnaire arabe-français, Paris, Maisonneuve et Cie, 1860.
Volume I, page 235 : aucune trace de brillance sous l'entrée ṯmd.
Volume II, page 993 : voici le contenu de l'entrée lṣf.
لصف laṣafa briller, luire
لصيف laṣīf luisant, brillant, éclat
لاصف lāṣif antimoine

– LANE, Edward William, Arabic-English Lexicon, Londres, Willams & Norgate, 1863-1893. (oeuvre inachevée).
page 352 : aucune trace de brillance sous l'entrée ṯmd.
La racine lṣf n'a pas été traitée.

– JOHNSON, Francis, A Dictionary, Persian, Arabic and English, Londres, W.H. Allen, 1852.
page 1053 : لاصف lāṣif a stone whence comes antimony
page 1063 : لصف laṣf shining, lightening

Citation:
Et que signifie ثمد iṯmid ou أثمد uṯmud, dans ce cas-là

Mais "antimoine", bien sûr, et uniquement "antimoine". Les emprunts sont généralement monosémiques. Le mot n'a rien à voir avec la racine ṯmd dont le sens premier est "puiser jusqu'à épuiser" et où le nom ṯamd signifie "petite quantité d'eau".

Retour à Wikipedia : L'auteur du passage incriminé donne sa référence en note : Dictionnaire étymologique des mots français venant de l'arabe, du turc et du persan, Georges A. Bertrand. Il faudrait vérifier d'où vient l'erreur, si qqn dispose de cet ouvrage... Est-ce l'auteur qui s'est trompé ou son lecteur ?

J'allais oublier : à la réflexion, il n'est pas impossible que l'arabe ait emprunté directement à l'égyptien (ou au copte) plutôt qu'au grec. Je dirais même que c'est probable.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3788
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 23 Apr 21, 9:33 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
L'auteur du passage incriminé donne sa référence en note : Dictionnaire étymologique des mots français venant de l'arabe, du turc et du persan, Georges A. Bertrand. Il faudrait vérifier d'où vient l'erreur, si qqn dispose de cet ouvrage... Est-ce l'auteur qui s'est trompé ou son lecteur ?

https://books.google.fr/books?id=F5ezDwAAQBAJ&pg=PA29#v=onepage&q&f=false
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 784
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 23 Apr 21, 10:27 Répondre en citant ce message   

Il y a donc deux mots en arabe pour dire "antimoine" ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11048
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 23 Apr 21, 11:25 Répondre en citant ce message   

- Merci Embatérienne. C'est donc l'auteur du dictionnaire qu'il faut incriminer.

- à Cligès : le deuxième mot est plutôt une sorte d'épithète. En français aussi, on dit parfois un brillant pour un diamant.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11048
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 23 Apr 21, 21:49 Répondre en citant ce message   

[Proposition de modification en ces termes de l'article dans Wikipédia :]
... Bien plus tard, il était bien connu des alchimistes du Moyen Âge sous le nom antimonium. Ce nom serait une altération de l'arabe الإثمد al-iṯmid, un emprunt à l’ancien égyptien stim ou smdt par l'intermédiaire du copte ou du grec στίμμι [stímmi].
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11048
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 23 Apr 21, 23:53 Répondre en citant ce message   

Le DRAE fait l'économie des intermédiaires et donne un égyptien un peu différent :

Del b. lat. antimonium, este del ár. iṯmid o uṯmud, y este del egipcio smty

On voit qu'il fait aussi l'économie du prudent "peut-être" du TLF.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 854
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Saturday 24 Apr 21, 0:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
... Bien plus tard, il était bien connu des alchimistes du Moyen Âge sous le nom antimonium. Ce nom serait une altération de l'arabe الإثمد al-iṯmid, un emprunt à l’ancien égyptien stim ou smdt par l'intermédiaire du copte ou du grec στίμμι [stímmi].

J'ajouterais comme source celle retenue par le TLFI :
https://www.woerterbuchnetz.de/MLW/*antimonium

*antimonium, Mittellateinisches Wörterbuch, digitalisierte Fassung im Wörterbuchnetz des Trier Center for Digital Humanities, Version 01/21, <https://www.woerterbuchnetz.de/MLW?lemid=A04217>, consulté le 24.04.2021.

laquelle dit précisément ceci :
Citation:
*antimonium, -i n. (ἀνθεμις; cf. J. Svennung, Compositiones Lucenses. 1941. p. 90; minus probabiliter derivat ab arab. itmid, gr. στίμμι Lokotsch, Etym. Wb. d. Wörter orient. Urspr. nr. 518) metr. antīmŏn-: l. 68.


Eventuellement complétée par :
Lokotsch, Karl, Etymologisches Wörterbuch der Europäischen (Germanischen, Romanischen und Slavischen) Wörter Orientalischen Ursprungs, 1927. (Consultable ici.)

qui dit 
Citation:
Ar. iṯmid :
Aus äg. kopt. stün, altäg. sdm, woraus auch gr. στίμμι, lat. sfibium] 'Antimon'; hieraus mit starker Verstümmelung [vielleicht aus der ar. Vokalisation utmud heraus] mlat. antimonium,

A noter que ces deux sources précisent chacune « peut-être » pour le passage du mot arabe vers antimoine.

+++++++++++

Littré annonce une origine douteuse et termine ainsi :
Citation:
D'autres, avec raison, ce semble, tirent ce mot de l'arabe athmoud ou ithmid. Athmoud est devenu facilement, dans le latin barbare, antimonium. D'un autre côté, la forme propre de l'arabe est ithmid, et vient sans aucun doute du grec στίμμι, qui est dans stibié (voy. ce mot) ; de sorte que, par un jeu singulier de l'altération des langues, antimoine et stibié seraient un mot identique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008