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laide, leyde, leude (ancien français) - Le mot du jour - Forum Babel
laide, leyde, leude (ancien français)

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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4051
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 13:43 Répondre en citant ce message   

La leyde est un droit de péage levé sur les marchandises, denrées, bestiaux vendus dans les foires et marchés, fixé par une commune.

On a lèido en provençal chez Mistral (TdF).
leidié : receveur de la leyde.

On trouve aussi leude (laude) dans le Sud-Ouest, laide (layde) dans la partie nord de la France.

Chez Godefroy :
laider : le percepteur de la laide
laiderie (leuderie) : le bureau de perception de la laide

Selon Diez, du bas latin levita : levée (d'impôts), du participe levatus (levé).
Il cite l'espagnol leudo (levain) de la même origine.

Voir un exemple en Provence :
Commerce et marchands dans un village provençal du XVe siècle : la leyde de Puyloubier
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 783
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 14:21 Répondre en citant ce message   

Dans les pays d'oïl, cet impôt sur les marchandises est le tonlieu, "facile à lever, mais qui n'encourage guère la vie économique" (André Chédeville).
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4051
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 14:53 Répondre en citant ce message   

J'ai écrit laide dans la partie nord de la France, mais c'est certainement plutôt nord du domaine de la langue d'oc ?

tonlieu, du latin teloneum du grec τελώνιον (telōnion) dérivé de τελέω, teléō (payer, s’acquitter de).
devenu en latin médiéval toloneum par assimilation (Trésor de la langue française).

teloneum : bureau du percepteur d'impôt,
deviendra au IIIe siècle : taxe sur le transport et la vente des marchandises.

Ce serait intéressant de comparer avec l'octroi : quelle est la différence entre les deux ?
Une question d'époque ?

Ce terme se trouve dans la Vulgate, Luc, 5, 27
Tob :
Après cela, il [Jésus] sortit et vit un collecteur d’impôts du nom de Lévi assis au bureau des taxes. Il lui dit : « Suis-moi. » Quittant tout, il se leva et se mit à le suivre.
Lévi fit à Jésus un grand festin dans sa maison ; et il y avait toute une foule de collecteurs d’impôts et d’autres gens qui étaient à table avec eux.

En grec, collecteur d'impôts (publicain dans d'autres traductions) : τελώνης (telōnēs) + publicanus en atin
bureau des taxes (bureau de la douane, dans la BJ) : τελώνιον + teloneum en latin
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 783
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 16:41 Répondre en citant ce message   

L'organisation du tonlieu a évidemment varié avec les âges, mais au départ, le tonlieu est tout à fait comparable à l'octroi, sauf que le premier ne comporte pas d'établissement fixe sur les chemins ferrés ; il peut donc y en avoir plusieurs aux abords d'une seigneurie, d'un fief ou d'une terre franche... Assez souvent, la pratique s'apparente tout bonnement à du "racket". Par la suite, la perception s'effectuera au déballage de la marchandise sur le point de vente (marché, étals...)

Pour ce qui est de l'étymologie, il faut supposer une modification de l'étymon latin en *tonoleu (métathèse et "harmonie vocalique"), sans quoi la forme ne peut s'expliquer.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3783
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 17:25 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Selon Diez, du bas latin levita : levée (d'impôts), du participe levatus (levé).

Dans ce cas, c'est aussi apparenté à l'anglais levy, impôt, taxe, redevance.
https://dictionnaire.reverso.net/anglais-francais/levy
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11043
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 17:36 Répondre en citant ce message   

Citation:
un collecteur d’impôts du nom de Lévi

On dirait une blague...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3783
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 17:41 Répondre en citant ce message   

Oui, le hasard rapproche des mots pourtant sans rapport étymologique.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3783
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 18:07 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Ce serait intéressant de comparer avec l'octroi : quelle est la différence entre les deux ?
Une question d'époque ?

J'ai l'impression que la fiscalité des marchandises est une affaire fort complexe qui n'a cessé de changer en fonction des lieux et des époques.
Citation:
Octroi
Taxe sur la circulation des marchandises.
Le produit servait généralement à l’entretien des murailles d’une ville (ex. : attesté dès le XIIe siècle avec la construction des remparts de Paris, sur ordre du roi Philippe Auguste) ou d’une place forte.

Tonlieu
Impôt prélevé pour l’étalage des marchandises sur les foires et marchés, et péage portant sur les marchandises transportées prélevé lors du passage d’une rivière ou d’un fleuve (pont, bac) ou aux portes d’entrées de certaines villes (apparu dès le Ve siècle, sous le nom latin « toloneum », terme qui désignait une taxe de circulation).

https://manuel-de-methodologie-historique.blog.tudchentil.org/octrois-peages-et-tonlieux/

Il est possible que les les droits aient été cumulatifs, mais pas forcément sous les noms d'octroi et de tonlieu. Ainsi pour Paris :

Citation:
On trouve d'abord l'énumération des droits de chaucie (chaussée) dus pour l'entretien des chemins dans la banlieue. Ce premier titre se compose de 36 articles. Les droits prélevés au Petit-Pont, terminus de la route d'Orléans et par conséquent de celle du Midi et même d'Orient, forment 97 articles d'un autre titre. Puis le rouage, de même nature que les deux premiers, mais portant seulement sur le vin, le rivage, pour les marchandises entrant par eau, le conduit, analogue aux droits modernes de sortie, de transit et d'escorte, complètent le groupe qui peut être formé en dégageant les droits d'entrée de la nomenclature enchevêtrée où ils sont mêlés aux droits de vente. Ceux-ci se composent des tonlieux et des coutumes, taxes dues par le vendeur ou par l'acheteur, quelquefois par tous les deux, et des droits de congie et hallage, vraisemblablement formés de deux taxes jadis séparées et qui, soudées par l'usage, représentent au treizième siècle la licence de vendre et la place au marché, c'est-à-dire les modernes perceptions municipales de Paris. Outre ces droits de vente communs à la plupart des objets, sous une tarification qui ne porte pas moins de 209 articles, il y avait le droit de chantelage pour le débit du vin et le minage pour le blé qu'il était obligatoire de mesurer à la mine-le-roi.

Les droits d'entrée et d'octroi à Paris depuis le douzième siècle
L'octroi a été organisé plus tard pour regrouper et faciliter la perception de ces droits.

Il y a à Bruges un joli bâtiment ancien appelé la Maison d’Octroi (Tolhuis ou maison du Tonlieu). Il est amusant que les deux noms s'emploient et curieux que le nom de "tonlieu" ressemble assez au nom flamand "tolhuis" (maison des taxes) qui n'a pas directement la même origine mais reste apparenté. En effet, "tol" est vraisemblablement de la famille de toll en anglais ou Zoll en allemand, emprunté au bas latin tolonium.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 783
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 09 Jul 22, 18:14 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Xavier a écrit:
Selon Diez, du bas latin levita : levée (d'impôts), du participe levatus (levé).

Dans ce cas, c'est aussi apparenté à l'anglais levy, impôt, taxe, redevance.
https://dictionnaire.reverso.net/anglais-francais/levy


Normal, vu que levy est un emprunt au français...

C'est vers 1350 qu'on peut parler de "bureaux de douanes" et raisonner à l'échelle d'un royaume ou tout au moins d'une province. L'Angleterre montre alors l'exemple avec les tonnages et poundages. Mais sur une île, c'est plus facile à organiser...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4051
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 10 Jul 22, 0:11 Répondre en citant ce message   

Bien vu !
levy du français levée, on a aussi dans la même famille, en français : le prélèvement.
comme duty (taxe) de l'ancien français duité (du verbe devoir, ce qui est dû)
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