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Ou Mentounasc - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Ou Mentounasc
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Terry



Inscrit le: 15 Nov 2005
Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 20:14 Répondre en citant ce message   

saloute

comme c'est le thème de ce forum, je vais essayer de vous faire découvrir le mentounasc. Langue parlée dans le pays mentonnais, entre Monaco et l'Italie.

Il faut savoir que le mentounasc est une langue Ligure et non pas Occitane, contrairement a ce qui a été dit.
Cette langue n'est parlé que par les vieux du pays et connue et compris par quelques "locaux". L'essor touristique et immobilier des dernières décennies n'aidant pas à son maintien.

Le mentounasc est aujourd'hui une matière pour le Bac ce qui permet de semer les germes de sa sauvegarde.

Voila, je vous donne quelques liens pouvant vous intéresser, ils vous permettront de lire un peu de mentounasc et de mieux cerner notre culture :

www.sahm06.com (société d'art et d'histoire du pays mentonnais)
www.pais-mentounasc.com (site indépendant de promotion de la culture mentonnaise)

si vous avez des questions ... Clin d'œil

amicalement
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 21:13 Répondre en citant ce message   

Tu devrais peut-être jeter un oeil à ce sujet :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=1658&start=0

Comment se caractérise le ligure par rapport aux langues voisines ?
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prstprsi



Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Tuesday 15 Nov 05, 21:20 Répondre en citant ce message   

Tu peux nous décrire dans les grandes lignes cette langue? Elle s'apparente à quelles autres langues? Quel est son système grammatical ?Merci beaucoup

Dernière édition par prstprsi le Wednesday 14 Dec 05, 18:54; édité 1 fois
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 9:57 Répondre en citant ce message   

Le monégasque se différencie-t-il beaucoup du Mentonais ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 12:22 Répondre en citant ce message   

si tu pouvais nous faire de belles pages (vocabulaire, expressions usuelles et typiques...) qu'on pourrait ajouter au projet Babel (cliquer sur la tour) ce serait superbe Clin d'œil
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Terry



Inscrit le: 15 Nov 2005
Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:13 Répondre en citant ce message   

pour répondre aux questions de Charles, prstprsi et Maisse Arsouye pour décrire la langue j'utiliserai le texte en vigeur sur Wikipedia qui est assez descriptif et bien complet. Je ne suis malheureusement pas un érudit en la matière mais plutôt un récent passionné :

" On considère généralement le mentonasque comme un parler gris de l’occitan, longtemps considéré comme plus proche du nissard parlé à Nice (et donc de l’occitan), que du ligure, parlé dans la vallée de la Roya et à Vintimille — mais cette opinion doit sans doute être moins tranchée, étant donné la grande proximité avec les dialectes ligures environnants (ceux parlés à Monaco, à Roquebrune-Cap-Martin, et surtout ceux dans la vallée de la Roya et de la Bévéra, à Pigna, à Vintimille et à Sanremo). Pour cette raison, certains linguistes, spécialistes des langues romanes, considèrent le mentonasque comme intermédiaire, proche de l’intemelio ou intémélien et du monégasque — l’existence d’une quasi enclave occitane littorale (parler gavot ou provençal maritime) limitée aux seules Roquebrune et Menton n’étant en fait soutenue, le plus souvent, qu’avec des arrières-pensées politico-linguistiques (étendre la zone de l’occitan, considéré comme prestigieux en raison de sa littérature, voire justifier a posteriori le rattachement à la France). Néanmoins, le provençal maritime (et le nissard, puis le français, ont influencé substantiellement le parler mentonasque (apocope généralisée, diphtongaison, vocabulaire) — ce qui fait qu’à l’oreille des traits occitans manifestes et récents caractérisent ce parler.
"

et concernant sa diffusion, selon la sahm :
"On désigne communément sous le nom de "mentonasque" (ou "mentonnais") non seulement le parler de la ville de Menton, mais aussi ceux des villages de son canton (Roquebrune, Gorbio, Sainte-Agnès et Castellar). Bien qu’il y ait des différences perceptibles d’un endroit â l’autre, nous ne nous trouvons par moins en présence d’une aire dialectale qui se distingue nettement tant de ses voisines occidentales (aire du provençal de type nissart et ilôt linguistique lîgure de Monaco) que de sa voisine orientale (aire du ligure occidental). "




il parait que le mentounasc ressemble également étrangement au Gascon.

Voici un extrait d'une chanson en mentounasc issue du site :

Ou verdé Mentan

Avéma a Mentan in bélou cantan
Ese una vallada quénoun si abada
Press' dou païz propi paraiz
E cu i ha passa n'arresta in amoura
E tout'aquélu qui stan
Cantan touté sta caussan
A pu bélla de touté valladé
Ese ou nouaïshe ver de Mentan
Pien défiou dé bellé prouménadé
Parfumaïé a l'aoudou dou citran !
Da pertout i ese de sérénadé
Qua da topia ha a soua cansan !
A pu bella de touti valladé
Ese ou nouïashe ver dé Mentan !

Paroles de François BORFIGA
Musique de François TAMBURINI

Traduction :

La plus jolie de nos vallées

Nous avons à Menton un bien joli coin
C'est une vallée qui semble ignorée
Tout près du pays, vraiment un paradis
Celui qui vient à y passer en devient amoureux !
Et tous ceux qui l'habitent
Chantent tous cette chanson !
La plus jolie de toutes nos vallées
C'est notre val de Menton
Plein de fleurs, de jolies promenades
Parfumées à l'odeur du citron
Partout il y a des sérénades
Chaque tonnelle a sa chanson
La plus jolie de toutes nos vallées
C'est notre val de Menton !

Traduction de Marcel VIALE


Pour ce qui est de faire une page vocabulaire et expressions je travaille dessus (ou plutôt j'essaie roulement des yeux ) depuis quelques temps pour le site Internet. Mais je te tiendrai au courrant Xavier. Clin d'œil
Le seul soucis c'est de la faire en français - mentounasc et rocabrunasc. (j'abandonne l'idée de le faire en Gorbarin ou Castellarois, 2 autres langues du pays mentonnais affiliées également au Ligure mais plus liées avec le niçard. )
en attendant il y a un extrait du lexique de la sahm sur leur site :
http://www.sahm06.com/article.php3?id_article=14
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Nikura



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Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 16 Nov 05, 15:51 Répondre en citant ce message   

Le ligure était une langue parlée dans le sillon alpin jusqu'à la mer à l'époque où Rome commença à étendre son domaine de l'autre côté des Alpes... L'origine du ligure est douteuse puisqu'elle n'a laissé de trace que dans la toponymie (telle que le suffixe -asque/-osque par exemple). On la considère souvent comme celtique ou en tout cas proche des langues celtes mais cela reste un mystère. Elle serait en tout cas indo-européenne.
Les dialectes parlés dans la région de Ligurie en Italie mais aussi c'est vrai dans la zone de Menton s'appellent plutôt ligurien que ligure, cela afin de ne pas se mélanger les pinceaux si l'on doit faire une étude historique de la langue.
Pour ce qui est de la classification de ces dialectes, je dirai qu'ils sont à l'intermédiaire entre occitan et ligurien. Parle-t-on ligurien ou occitan à Menton. Je dirai plutôt ligurien. Le cas est le même dans la vallée de la Roya. Cependant l'intercompréhension est possible avec les parlers niçards. Je qualifierai le monégasque de parler occitan cependant... enfin je l'ai toujours vu classé comme tel.
Je pense qu'il serait intéressant que tu essaies de faire une petite étude comparative des différentes caractéristiques du mentonasque, avec le ligurien et le niçard...
Une question: je sais qu'il y a dans la zone des patois qui utilisent un article défini dérivé du latin IPSUm et nom de ILLUm. L'article dérivé de IPSUm n'existe que dans quelques enclaves isolées (Costa Brava, Baléares, Sardaigne et Alpes Niçoises). Voici les formes qu'il a: Catalan (particularité dite "salat") Sg: es, sa, s' / Pl: es, ses (le catalan standard a el, la, l' / els, les); Sarde Sg: su, sa / Pl: sos, sas.

As-tu connaissance de ce phénomène en mentonasque ou autre parler voisin?
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Terry



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Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Thursday 17 Nov 05, 15:39 Répondre en citant ce message   

bonjour Nikura
tout d'abord je tiens à préciser que je n'ai pas les connaissances suffisantes (pour le moment tout au moins j'espère) pour répondre à tes questions. Je ne suis qu'au début de mon auto-apprentissage.
Cependant entre le Monégasque qui est typiquement une langue Ligure et le mentounasc qui est plus un intermédiaire les différences sont visibles et audibles.

Par rapport à ta question sur l'article dérivé du latin je dois bien avouer que je n'en ai pas la moindre idée. N'étant pas expert en linguistique.
Nous utilisons le "ou" alors qu'à Nice le "lou" est préféré par exemple.

désolé de n'avoir pu éclairé ta lanterne. embarrassé
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 18 Nov 05, 14:13 Répondre en citant ce message   

Pas grave... J'émets cependant de sérieux doutes quant à classer le monégasque comme un dialecte du ligurien... (pardon je le répète, le ligure est une langue de l'Antiquité...). Je dirai plutôt que c'est de l'occitan...
Je pense que cet article dont je te parle n'est en usage que dans certains villages et ne correspond pas à une norme. J'essaierai de me renseigner.
Peux-tu me donner plus de liens? Je vais essayer de voir un peu à quoi ça ressemble et faire de petites comparaisons.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Friday 18 Nov 05, 14:35 Répondre en citant ce message   

Ne confondons pas le ligure, langue ancienne et peu connue, probablement apparentée à l'ibère d'Espagne, avec le ligure descendant local du latin et qui est le sujet de la discussion.
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Terry



Inscrit le: 15 Nov 2005
Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Friday 18 Nov 05, 15:01 Répondre en citant ce message   

bien sur. pour lire du mentonnais voila quelques chansons (la dernière étant en roquebrunois) :
http://www.pais-mentounasc.com/cansoun.htm

il y a ça aussi :
http://www.sahm06.com/article.php3?id_article=12

ce sont les 2 seuls sites ayant des parties en mentounasc.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Friday 18 Nov 05, 15:59 Répondre en citant ce message   

Terry a écrit:
bonjour Nikura
tout d'abord je tiens à préciser que je n'ai pas les connaissances suffisantes (pour le moment tout au moins j'espère) pour répondre à tes questions. Je ne suis qu'au début de mon auto-apprentissage.
Cependant entre le Monégasque qui est typiquement une langue Ligure et le mentounasc qui est plus un intermédiaire les différences sont visibles et audibles.

Par rapport à ta question sur l'article dérivé du latin je dois bien avouer que je n'en ai pas la moindre idée. N'étant pas expert en linguistique.
Nous utilisons le "ou" alors qu'à Nice le "lou" est préféré par exemple.

désolé de n'avoir pu éclairé ta lanterne. embarrassé


C'est un sujet complexe. Cela étant, l'article lo / lou n'est pas systématique en occitan. On trouve par exemple "eth" en gascon, "le" en toulousain, sans que cela ne remette en cause l'appartenance de ces idiomes au domaine occitan.
Apparemment, le Mentougnasc prononce u comme en occitan et en français [y] et non pas ou comme chez ses voisins transalpins [u], ce qui l'intégrerait dans le domaine gallo-roman. À moins que le ligurien ne prononce également ce fameux "u" de la même façon soit [y). J'ai déjà discuté avec des vieux mentonnais. Je leur parlais en provençal, ils me répondaient en mentougnasc mais on se comprennait parfaitement. Cela étant, je ne suis pas sür que l'intercompréhension soit équivalente entre un mentonnais et un béarnais...En tout cas, la chanson que tu as postée ressemble vraiment à un mélange de beaucoup de nissart relevé d'une pointe de ligurien.

Nota : j'ai passé un bon mois entre Menton et Vintimille et j'étais étonné du nombre de locuteur de ce parler, compte tenu de la touristification abusive de cette côte magnifique.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 18 Nov 05, 17:02 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Ne confondons pas le ligure, langue ancienne et peu connue, probablement apparentée à l'ibère d'Espagne, avec le ligure descendant local du latin et qui est le sujet de la discussion.

Justement, c'est pour cela que j'insistais sur l'importance de nommer ligurien les parlers de Ligurie. moqueur
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Terry



Inscrit le: 15 Nov 2005
Messages: 28
Lieu: Païs Mentounasc

Messageécrit le Monday 21 Nov 05, 15:26 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:

Nota : j'ai passé un bon mois entre Menton et Vintimille et j'étais étonné du nombre de locuteur de ce parler, compte tenu de la touristification abusive de cette côte magnifique.


disons qu'il y a la résistance des anciens mais ça ne va pas beaucoup plus loin.
33% de la population est italienne (résident secondaires essentiellement) et sans compter les retraités de toute la France les mentounasc sont minoritaires. Ceux qui parlent la langue se retrouvent dans les mêmes endroits : les terrains de boules sourire en train de pêcher le soir ou dans les villages. En ce qui concerne la jeunesse c'est un no man's land linguistique.

à Menton hormis la double signalisation pour les rond point et certaines rues rien n'est fait pour promouvoir la langue. Mais c'est sympa que tu ai pu converser avec certains. T'as passer de bonnes vacances j'espère ? Clin d'œil
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Monday 21 Nov 05, 21:44 Répondre en citant ce message   

Des superbes vacances! J'étais logés dans les hanbury garden (entre Vintimille et Menton). chez un collègue qui y travaillait. Je recommande d'ailleurs l'endroit à ceux qui passent dans le coin.
Au fait, ce que tu dis sur le mentougnasc pourrait s'appliquer à beaucoup d'autres endroits de France. Cela dit, c'est vrai que je n'ai pas trop eu de difficultés à trouver un mec qui parlait (pas si vieux d'ailleurs, autour de 50 ans). Remarque, si les italiens viennent de Ligurie, peut-être qu'ils aideront à maintenir la pratique du Mentougnasc (qui soit dit en passant, ressemble quand même furieusement à du nissart saupoudré de Ligure).
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