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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Monday 16 Oct 23, 19:32 |
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Le takbir تكبير désigne le fait de prononcer l'expression "Allāhu ʾakbar" que l'on trouve souvent en français écrit sous la forme "Allah akbar".
Comment traduire ce terme en français ? je remarque le mot "magnification". C'est la proclamation de la grandeur (d'Allah).
Ces mots sont prononcés dans le cadre de la prière du musulman. Ils sont aussi et surtout connus pour être le cri de guerre des islamistes quand ils commettent des attentats, des assassinats d'innocents...
"Allāhu ʾakbar" est formé de Allah + -u (qui marque le nominatif) et ʾakbar أَكْبَر désigne le superlatif ou comparatif (l'arabe fait-il la distinction ?) de l'adjectif كَبِير kabīr (grand).
On pourrait traduire par : Allah (Dieu) [est] [le] plus grand.
Ou, peut-être mieux : Allah (Dieu) est plus grand que tout.
Cela me fait penser à l'hymne allemand, le Deutsches Lied : "Deutschland über alles" (L'Allemagne au dessus de tout).
Le takbir est aussi présent sur les drapeaux de l'Iran (depuis 1980), l'Irak (Saddam Hussein l'a ajouté lors de la guerre du golfe en janvier 1991), l'Afghanistan.
Ces termes sont formés à partir de la racine kbr qui exprime l'idée de grandeur.
Takbir est un nom formé à partir du verbe كَبَّرَ kabbara (rendre plus grand)
كبر (kabura) : être grand, devenir grand.
En français, le verbe magnifier exprime une idée très proche. Ce verbe a le sens de rendre plus grand (magnus en latin), élever, exalter (du latin de ex- intensif, et altus : haut, élever)
exaltation : action d'élever très haut (sens religieux).
Le superlatif de magnus est maximus.
En latin, on pourrait traduire par : "Deus maximus"
Il y a aussi cette locution latine :"Deo optimo maximo" (D.O.M.) à Dieu, très bon, très grand (le meilleur, le plus grand)
optimus est le superlatif de bonus.
Il désignait Jupiter, avant d'être repris par le christianisme. DOM évoque aussi les premières lettres de Dominus (Seigneur).
Je laisse les arabisants corriger et compléter ! |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 890 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Monday 16 Oct 23, 20:00 |
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S'agissant de la religion romaine, vous ne pouvez pas traduire DEO OPTIMO MAXIMO par "à Dieu...", mais par "au dieu...".
Par ailleurs, je trouve cette allusion au cri des fanatiques un peu déplacée à l'heure actuelle. Qu'apporte-t-elle à la linguistique ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11177 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 16 Oct 23, 21:23 |
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Je vous comprends tous les deux.
Pour ma part, je m'efforce de déconnecter autant que possible l'arabe de l'islam. Il ne sera pas possible de traiter linguistiquement l'arabe tant que la scission entre langue et religion ne sera pas faite. Il faut savoir que si l'arabe est encore si peu enseigné dans les lycées français, c'est parce que de nombreux proviseurs le refusent, conscients qu'ils sont des risques d'endoctrination par l'intermédiaire de textes coraniques. Il faut absolument et vite que le Coran cesse d'être la référence linguistique de l'arabe.
Mais qui d'autre qu'un français laïque pour oser réclamer une telle révolution... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 890 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Monday 16 Oct 23, 21:57 |
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Oui, Papou, vive la laïcité !
Je vais sûrement me faire censurer. Bof... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11177 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 17 Oct 23, 8:22 |
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Voir laïc. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Tuesday 17 Oct 23, 14:22 |
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Concernant la religion romaine, il s'agit de Jupiter.
En fait, l'inscription latine attestée est I.O.M. : à Jupiter très bon très grand.
Est-ce qu'on trouve D.O.M. pour la religion latine ? a priori non. Je n'ai pas trouvé pour l'instant.
L'allusion au cri des fanatiques ? Mais c'est dans ce contexte que l'on rencontre cette expression dans la presse. On ne peut pas l'ignorer, que cela vous plaise ou non.
D'autant plus que cela arrive souvent. Je pense que si une personne crie cette phrase dans le métro ou dans la rue, les passants vont prendre peur et chercher à fuir le plus rapidement possible.
On pourrait même faire un sondage dans la rue : que signifie d'après vous cette phrase ? On ne peut se contenter d'étudier le "signifiant" en ignorant le(s) "signifié(s)".
Papou a écrit: | Il faut absolument et vite que le Coran cesse d'être la référence linguistique de l'arabe. |
Ou bien que les pays arabes mettent en avant leur arabe dialectal.
Mais le Coran c'est aussi l'équivalent d'une "constitution" pour certains pays. Ce serait intéressant d'étudier le sujet. Officiellement, c'est la constitution de l'Arabie saoudite (avec aussi la "tradition"). La langue "officielle", qu'elle soit on non reconnu ainsi, c'est la langue de la constitution.
En fait, il faudrait une séparation entre le Coran et l’État. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11177 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 17 Oct 23, 15:08 |
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Je n'attends rien des musulmans. Mon voeu s'adresse aux arabisants et autres orientalistes non musulmans. La scission dont je parle, c'est à ceux-là de la faire. Il est inadmissible d'utiliser encore en France, dans des départements universitaires de langue, des expressions comme "arabo-musulman", "arabo-islamique" ou similaires.
Pour le reste, j'ai dit que je te comprenais. J'ai compris que tu veuilles dire quelque chose, t'exprimer. C'était légitime, humain. Mais j'ai aussi compris la réaction de Cligès, qui a dit tout haut ce que je pensais tout bas. L'assassinat de Dominique Bernard, trois ans après celui de Samuel Paty, nous a tous, enseignants, ex-enseignants ou non, laissé abasourdis, sans voix. L'événement mérite certainement plus, ou moins, que des considérations sur la racine arabe kbr, dont on pourra reparler plus sereinement en d'autres circonstances, bien qu'il n'y ait pas grand chose à ajouter à ce que tu as dit. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3864 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 17 Oct 23, 16:19 |
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Xavier a écrit: | Est-ce qu'on trouve D.O.M. pour la religion latine ? a priori non. Je n'ai pas trouvé pour l'instant.
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Peut-être :
Edmont Le Blant, Inscriptions chrétiennes de la Gaule antérieures au VIIIe siècle, tome I, Provinces Gallicanes, Paris, 1866, p. 423 : « Pour les païens, les mots Deo optimo maximo, parfois employés seuls, comme dans l'épitaphe de Solimariaca, semblent être l'équivalent de la formule courante IOVI OPTIMO MAXIMO, et désigner particulièrement Jupiter » et ibidem note 3 : « C'était [Jupiter] le dieu bon par excellence. [...] Bien que, suivant Servius, Aen. VI, 78, 79, Jupiter soit en réalité le seul dieu grand, on trouve parfois, dans les textes et sur les monuments antiques, cette dernière qualification appliquée à d'autres divinités. Sur un monument de Toul, les initiales D.O.M. accompagnent le nom de Janus. » (Muratori, 40, 4.)
https://books.google.fr/books?id=tWWHes30Ju0C&pg=PA423#v=onepage&q&f=false
Altrier. En 1844, trouvé un ara dédié à Jupiter avec cette inscription:
D. O. M.
A. D.
(Deo optimo maximo ara dedicata).
https://books.google.fr/books?id=M1ZBAAAAcAAJ&pg=PA133#v=onepage&q&f=false |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 890 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Tuesday 17 Oct 23, 17:35 |
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Oui, et il faut évidemment traduire "au dieu très grand très bon".
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Excellente mise au point, Papou.
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Il ne s'agit évidemment pas de faire à Xavier d'autre reproche que celui d'inopportunité. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Tuesday 17 Oct 23, 18:32 |
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Xavier a écrit: | Cela me fait penser à l'hymne allemand, le Deutsches Lied : "Deutschland über alles" (L'Allemagne au dessus de tout) |
Dans le contexte, je ne crois pas que ce soit une bonne comparaison ... lorsque cette phrase fut écrite, c'était en 1841 sous la plume d'un poète Heinrich Hoffmann von Fallersleben.
Il s'agissait d'appeler les différents monarques, princes, souverains des différents Etats allemands à s'unir , à cesser leurs querelles, pour l'unité de l'Allemagne.
Et la phrase signifiait : l'Allemagne doit compter pour vous plus que tout au monde , c'est ce qui doit être le plus important au-dessus de tout le reste au monde ".
L'Histoire et particulièrement la période nazie avec la volonté de domination sur le monde entier a donné un autre sens à ce " Deutschland über alles " , si bien que seule la dernière strophe de ce long poème est aujourd'hui l'hymne allemand.
Personnellement, je ne ferais pas de comparaison ou d'amalgame avec l'affirmation religieuse en arabe que " Dieu est grand "... Des assassinats au nom de Dieu, il y en eut, hélas, tant et tant dans les siècles passés. Pour le reste, je rejoins tous vos souhaits de laïcité et aussi que l'arabe littéraire puisse être enseigné ( pour cela il faudrait former des enseignants ), en dehors de tout enseignement religieux. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Tuesday 17 Oct 23, 19:09 |
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Merci pour ces précisions. Mais dans ma comparaison avec "Deutschland über alles", je pensais au sens d'origine (notre amour pour l'Allemagne au-dessus de tout) et non à celui que l'on a retenu après le nazisme. C'est aussi le problème de la communication : le sens que l'un donne n'est pas forcément celui que l'autre comprend.
Quand j'ai écrit ces lignes, je pensais au sens positif de ces mots et non au sens négatif.
On peut aussi constater le glissement du sens (auquel je n'avais pas forcément pensé). Il en est de même pour le takbir. Quand Saddam Hussein décide de le mettre sur le drapeau irakien, c'est un peu comme le fameux "Gott mit uns" (sous entendu contre les autres). Je crois que l'origine de cette devise s'inscrit dans un climat guerrier (prussien). C'est d'autant plus navrant que cela évoque le nom de Jésus (dont l'avènement aurait été prédit par Isaïe mais... avec le nom d'Emmanuel : Dieu avec nous).
On retrouve un sens assez proche avec "À Dieu seul la gloire" des protestants (sous entendu pas à l'Église et aux hommes, notamment les prêtres et les théologiens).
Qu'Allah ou Dieu soit le plus grand, ne me choque pas. Le problème, c'est de savoir ce que l'on met derrière le nom de "Dieu".
Et c'est toujours le même problème : certains considèrent Dieu associé aux valeurs de sagesse, de paix, de fraternité, et ce quelque soit la religion. D'autres associent Dieu à des valeurs de domination (que cela soit le religieux fondamentaliste ou même l'athée anti-religion).
C'est la différence entre un Dieu "universel" (donc l'autre est aussi mon frère) ou un Dieu "sectaire" (nous contre les autres).
Ce nom de "Dieu" est aussi source de malentendus.
Merci Embatérienne pour tes recherches. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 18 Oct 23, 22:51 |
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Lu dans Le Canard enchaîné de ce jour (18 octobre 2023) le titre en première page : "Le retour des Allah akbarbares". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11177 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 19 Oct 23, 9:08 |
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Pas mal. Ils auraient pu dire aussi "le retour des Allah akbarbus". ...
Voir barbare. |
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