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Message |
Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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 écrit le Saturday 15 Jan 05, 20:02 |
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| Question : jusqu'à quand parle-t-on de Gaule, à partir de quand de France ? |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Saturday 15 Jan 05, 21:57 |
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[Bonne question, TRES bonne question !
Je pense que l'appellation "Gaule" est indiscutable jusqu'à la chute de l'Empire Romain.
Ensuite, le territoire est morcellé en différent royaumes. Les Francs vont se tailler la part du lion et, après quelques péripétie, apparait le nom "France". Mais je ne vais pas me risquer à des supputations et je laisse la question à des gens mieux informés. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 15 Jan 05, 22:45 |
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il y a quand même une continuité entre la Gaule et la France
le pouvoir romain s'étant affaibli, la place était à prendre et c'est Clovis qui l'a prise...
l'affaiblissement du pouvoir romain a eu comme conséquence un pouvoir plus puissant des régions avec des chefs qui pouvaient être considérés comme des quasi-rois... c'est bien connu: chacun souhaite être maître chez lui!
mais pour être roi, il ne suffit pas de le proclamer, il faut aussi être reconnu par les autres! et sur ce plan le pape joue un rôle essentiel! (c'est l'onu de l'époque) c'est lui qui a ainsi donné une légitimité à Clovis: ce n'est pas pour rien qu'il s'est baptisé: c'est un acte politique essentiel
on peut certainement concevoir le baptème de Clovis comme le baptème de la France |
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Erasmus
Inscrit le: 18 Dec 2004
Messages: 162
Lieu: Bruxelles
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| écrit le Wednesday 19 Jan 05, 6:58 |
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| Maisse Arsouye a écrit: | | Je pense que l'appellation "Gaule" est indiscutable jusqu'à la chute de l'Empire Romain. |
... jusqu'à la chute de l'Empire Romain d'Occident. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Friday 21 Jan 05, 7:18 |
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| Correct pour le mandarin 'fa' (avec ton modulé). Ca veut dire 'loi' et c'est également l'abréviation phonétique de 'falanxi' (France). D'ou Fa Guo ('Franc Pays, soit France, pouvant etre troduit, par similitude phonétique, 'pays de la loi'). |
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Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1188
Lieu: Vosges
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| écrit le Saturday 22 Jan 05, 18:48 |
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| Charles a écrit: | | jusqu'à quand parle-t-on de Gaule, à partir de quand de France ? |
Voici quelques précisions indiquées dans le Dictionnaire d'Histoire et Geographie de Dezobry et Bachelet (1876)
France (Francia), nom qui s'est appliqué successivement :
1° Au pays des Francs, sur la rive droite du Rhin
2° Au pays compris entre le Rhin et la Loire (Vème siècle)
3° A la France mérovingienne (Ostrasie, Neustrie et Bourgogne)
4° A la France carlovingienne, excepté l'Italie
Après le Traité de verdun en 843, il y eut la France orientale, la France occidentale et la France du milieu (Entre l'Escaut et le Rhin). Dans chacune de ces divisions, il y eut une province portant spécifiquement le nom de France. La province de France dans la France Occidentale était encore subdivisée en plusieurs parties, dont une constituait encore une France, appelée postérieurement Ile de France. Il y avait enfin, dans l'Ile de France, un petit pays qui s'appelait lui même la France, et comprenant le territoire de Saint Denis et des paroisses environnantes : il s'étendait de Luzarches à Charenton et de Dammartin à Montmorency; dès le XIIème siècle, on disait Saint Denis en France et encore aujourd'hui à Maisons-Lafitte, les paysans appellent vent de France, le vent d'Est qui souffle de Saint Denis.
Ce texte date de 1876, je ne sais pas si c'est encore dit actuellement. |
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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 117
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| écrit le Saturday 29 Jan 05, 8:24 |
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| Nabû a écrit: | צרפת >>> עברית >>> Hebreu
ประเทศฝรั่งเศส >>> ไทย >>> thaïlandais
ಪ್ರಾಂಸ್ >>> kannada > langue dravidienne utilisée dans l'ÿtat de Mysore
फ़्रान्स en हिन्दी >>> hindi
法國 >>> 中文 >>> chinois
프랑스 en 한국어 >>> coréen (Corée du sud)
فرانسه >>> فارسی >>> persan
فرنسا >>> العربية >>> tunisien |
Il serait souhaitable de donner une transcription en caractères latins.
A vue de microscope, le mot n'est pas le même en persan et en tunisien, ce qui n'est pas étonnant puisque ces pays ne sont pas du même groupe linguistique, mais j'aimerais y voir plus clair...
En kobold, France se dit galoxora (le x se prononce "sh"). |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Saturday 29 Jan 05, 9:54 |
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| En fait, la différence entre persan et tunisien porte sur la longueur des voyelles. Si mon alphabet arabe n'est pas trop rouillé, le persan se prononce "frânsa" et le tunisien "fransâ". |
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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 117
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| écrit le Saturday 29 Jan 05, 11:06 |
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Etes-vous sûr que ces deux langues tolèrent les doubles consonnes ?
N'auraient-elles pas tendance à glisser une voyelle entre le f et le r comme pour le japonais furansu et le thaï farang ?
(Ce dernier terme désigne un Occidental en général, mais il est visible qu'il doit dater de l'arrivée d'ambassadeurs de Louis XIV à la cour du Siam.) |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Saturday 29 Jan 05, 11:20 |
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Le problème de l'alphabet arabe, c'est qu'il est impossible de déterminer à priori si le mot se prononce "frânsa", "firânsa" ou "farânsa". D'ailleurs, la prononciation peut varier d'une région à l'autre. Dans ce cas-ci, j'ai du retrouver mon assimil de persan pour constater, à postériori donc, que cela se prononce effectivement "farânsa".
Mais cela ne change pas la réponse à ta question. L'arabe et le persan tolèrent les doubles consonnes... comme la majorité des langues du monde et la quasi totalité des langues de leurs groupes respectifs ( sémitique pour l'arabe tunisien, indo-européen pour le persan ). |
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Digenis
Inscrit le: 15 Nov 2004
Messages: 26
Lieu: Suisse
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| écrit le Wednesday 09 Feb 05, 1:56 |
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Depuis quand parle-t-on de France en lieu et place de Gaule?
La réponse de Pierre est assez précise et je voudrais y ajouter qq infos:
dans Adam de Brème (XIème) Histoire des archevêques de Hambourg, on trouve le mot "Gaule" qui semble parfois désigner des régions à l'est ou au nord du Rhin. Une certaine confusion règnait en ces temps-là car le mot "France" s'appliquait plus ou moins indifféremment à la Franconie actuelle ou à l'Ile de France. C'était en fait, encore le pays de Francs et cela explique que, pour tous les Orientaux, les Croisés étaient des "Francs/Frangi/Farangi".
Par ailleurs (je ne sais pas si cela a été dit) il me semble la Flandre tire aussi son origine de "pays des Francs".
Cela étant, nous devons être conscients du fait que considérer la France comme une héritière des Francs est un abus de conception historique liée aux mythes fondateurs de l'Etat français et aux visions romantiques issues du siècle des Lumières.
Il en va de même pour toutes les théories historiques vaguement nationalistico-romantiques sur les Bretons, les Belges, les Helvètes, les Croates, Serbes, Grecs etc...j'en passe et des meilleures!
Voyez par ex.
http://www.pupress.princeton.edu/titles/7124.html
http://1001nights.free.fr/breve.php3?id_breve=61
http://www.parutions.com/pages/1-4-5-5071.html
tdb à tous |
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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 117
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| écrit le Wednesday 09 Feb 05, 15:36 |
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| Digenis a écrit: | | Par ailleurs (je ne sais pas si cela a été dit) il me semble la Flandre tire aussi son origine de "pays des Francs". |
Sûrement pas.
Il est plus vraisemblable que Flandre signifie "plat pays", tout simplement.
Cf la racine IE *pla- qui a donné le grec "platos", large, comme "pelagos", la haute mer, et, depuis le germanique, l'allemand "platt" et "flach", et l'anglais "flat" et "floor". |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Wednesday 09 Feb 05, 16:05 |
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J'ai trouvé sur la toile deux étymologies possibles pour "Vlaanderen" :
Le germain flamme est lié à la rivière, le marais, l'inondation et la boue.
Le frison vlame désigne un "fuyard" ( devant l'eau ou devant un pirate précise l'article ). |
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Sylphe
Inscrit le: 15 Jan 2005
Messages: 117
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| écrit le Thursday 10 Feb 05, 5:02 |
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Ce qui doit venir de l'IE pleu-, "s'écouler" > gk ploien, gb flood, fleuve, pleurer, pleuvoir, etc
Mais c'est justement l'opposé d'un marais qui est immobile (cf étang du latin stagnum, de l'IE stä-, debout > stare, stable, etc). |
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Digenis
Inscrit le: 15 Nov 2004
Messages: 26
Lieu: Suisse
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| écrit le Friday 11 Feb 05, 0:17 |
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Les étymologies........c'est une souvent une sacrée tablature!
Evidemment " flat", "flamme", "vlame" aussi. Tout cela se tient!
L'idée "Frankernland/Vlaandernland" est stt motivée par le fait que le pays des Francs saliens, au IVe - Ve siècles était situé au nord-ouest de la voie Tongres-Bavay, ce qui correspond ~au pays flamand. De plus la langue flamande fait partie des héritières du francique, non?
En son temps (~1999) la question avait été discutée sur Mediev-L et les intervenants avaient conclu que cette probabilité est assez forte même si nous n'avons pas de preuve formelle. |
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