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y (français) - Le mot du jour - Forum Babel
y (français)
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Auteur Message
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 09 May 08, 19:33 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Le pronom français y est utilisé à toutes les sauces dans le français régional des pays franco-provençaux (ou Arpitanie, puisqu'il y a un nom). Il s'agirait donc d'un susbtrat arpitan.
Exemple:
j'y prends = je le/la prends.
j'y vois = je le/la vois.
j'y fais = je le/la fais

ou encore:
j'y dis = je lui dis
etc.

Je reconnais un savoyard ou un grenoblois sans problème rien que par sa manie d'utiliser le y.
Utilisez-vous ce pronom ailleurs avec un sens autre que celui de remplacer un lieu???
Les phrases données en exemple sont celles qu'on emploierait aussi en bourguignon (celui de la région de Chalon sur Saone et sans doute aussi d'autres variétés).
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1446
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 10 May 08, 17:17 Répondre en citant ce message   

@ José: Je sais que "il" prononcé sans "l" se transcrit "y". C'est justement cet usage qui me dérange, puisque ça n'a rien à voir avec le pronom adverbial "y".
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1561
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 10 May 08, 17:32 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:

Exemple:
j'y prends = je le/la prends.
j'y vois = je le/la vois.
j'y fais = je le/la fais

ou encore:
j'y dis = je lui dis
etc.

En Dauphiné, le COD est y, en effet, mais pour la dernière, mon enfance dirait J'ui dit. Le l disparait, mais le pronom COI reste distinct.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Sunday 11 May 08, 19:57 Répondre en citant ce message   

Tu as raison...
Cela dit ayant parfois entendu la semi-voyelle /u/ prononcée [ j ] (ex.: tu es, sans élision prononcé [ tje ]), la forme est peut-être [ ji ] > [ Zjidi ], d'où ma confusion avec "j'y".
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 12 May 08, 22:36 Répondre en citant ce message   

Il me semble avoir entendu "j'y dis" pour "je lui dis".
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batisse



Inscrit le: 10 May 2018
Messages: 71
Lieu: Lorraine (France)

Messageécrit le Sunday 13 May 18, 20:03 Répondre en citant ce message   

Je suis nouveau et suite à un souci de fenêtre de recherche inéporante chez moi, j'ignorais qu'un sujet avait déjà été ouvert sur le y.
Je note que dans vos échanges vous n'avez parlé que du y utilisé seul dans certaines régions, parfois en ne sachant pas s'il fallait l'écrire y ou i... Je me permets donc d'élargir un peu le débat sur le y ici. Je demande à un administrateur de supprimer le sujet que j'avais ouvert sur le y. Merci et pardon!.


Curieuse lettre que ce y dont Wikipedia ne dit pas grand chose.

Elle a deux utilisations principales: voyelle utilisée seule, voire isolée ( il y a, lyre, gypse), voyelle "de transition" prononcée i, placée contre une ou deux voyelles classiques (moyen, pays, yole, abbaye - mot à l'orthographe étrange). Dans certains cas le y semble faire de la concurrence au i tréma. D'ailleurs pourquoi païen s'écrit comme cela alors que le mot aurait la même origine que pays?

Le y se trouve également dans certains patronymes et noms de communes, régions, pays. Albi, Paris, Montigny, Drancy, Nancy ont tous des terminaisons en "i". Pourquoi le y final se trouve surtout dans les contrées septentrionales du pays? Il y a bien Le Puy, Chambéry ou le Quercy, voire le Berry au sud mais beaucoup de villes terminant par y sur la ligne Pontivy Nancy!

Un temps le mot roy prenait un y. Nos rois modernes l'ont perdu. Pourquoi?

Je me demande si ce y n'a pas une part d'existence "accidentelle". Je m'explique, tout en étant tout disposé à entendre vos critiques et contre arguments. Mon patronyme comporte un y, prononcé i. Mes origines familiales se situent dans ce qui est maintenant la zone flamande de la Belgique. En flamand il y a de nombreux mots comportant l'association de lettres i et j. En flamand la ville de Lille se dit Rijsel. Autant le savoir lorsqu'on voyage dans le secteur.... Rijsel se prononce "reilseul" et est une évolution de la traduction flamande de l'île.

Lorsque l'industrie du nord de la France tournait à plein, les besoins de main d'oeuvre étaient importants et beaucoup de belges se sont installés côté France.

Et c'est là qu'il s'est assurément passé des choses avec le y.... Je suppose que pour s'installer dans une commune ou une paroisse les immigrants devaient fournir des documents, du genre certificat de baptême ou autre. Bref, des documents écrits à la main. Et si on demandait à un flamand comment il s'appelle et qu'il répondait, par exemple "Cabij" ou "Nuijtens", le prêtre ou le préposé de mairie écrivait comme sur le document fourni: C a b i j ou N u i j t e n s. Première lettre en majuscule, les suivantes en minuscule, lettres "attachées".

L'association des lettres i et j est rarissime français - hors bijou et associés. Bien plus rare que le y. En écrivant i et j attachés, en minuscules, il suffit d'oublier les points sur les i et j pour faire un y... Et c'est ainsi que dans le nord de la France, au moins, il y a beaucoup de patronymes comportant un y. Caby, Nuytens, Vercruysse etc. Je me demande même si la transformation de ij en y n'était pas systématique, même si cela impliquait une modification de la prononciation du nom.

Je suis d'autant plus convaincu de ce phénomène de transformation de deux lettres en une seule, que dans le cas de mon patronyme la roue a fait un tour complet: Un de mes fils s'est installé en banlieue bruxelloise, en zone flamande. Et un de mes petits fils a eu de gros problèmes pendant près de 10 ans parce que pour l'état civil et pour la sécurité sociale il ne portait pas le même nom... Un ou une employée de la maternité avec "reflamandisé" le nom sur un document, en transformant le y en i et j.

Dans le cas du y qui joue le rôle d'un ï (i tréma), je me demande si le même type d'accident de transcription ne serait pas à l'origine de certains y. Encore que l'inverse est vrai aussi: par quel mystère baïonnette s'écrit avec un ï alors que l'origine du mot serait clairement la ville de Bayonne?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1688
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 17 May 18, 11:48 Répondre en citant ce message   

Tu as bien remarqué que seul, le y isolé a été évoqué, autrement dit le pronom mis pour lui, le, la ou il.
Si telle est la volonté de l'auteur du sujet de s'y cantonner (ce que je crois), il faudrait préciser dans le titre qu'il s'agit de français populaire (ou régional ?). L'Atlas Linguistique Français (ALF), renseigné jadis par Jeannotin, y donne de très intéressants renseignements.

Maintenant, camarade Baptiste, (à Liège on dit Batisse !), tu parles à la fois :
- du yod apparu dans l'évolution phonétique, essentiellement lors de l'amuïssement consonnantique (pays, ...).
- de la traducion du flamand jol en yol (écrit d'abord iol !)
- de l'évolution de l'orthographe y en i ou l'inverse (meiens devient moyen; abbeie, abbaye et roy devient roi).
- de la rocambolesque évolution phonétique en généalogie.

Enfin, allez savoir pourquoi le diminutif de "il" s'écrit y en français : (extraits du Robert)
"Ah! c'est-y pas malheureux,..." (Balzac)
"Y chiale" (Anouih).
Je viendrai plus tard aux similtudes avec le wallon.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1688
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 26 May 18, 17:45 Répondre en citant ce message   

L'ALF indique clairement que la lettre i (ou y si vous préférez) se met pour le nominatif, correspondant au français il
Pour il a,, on voit une une majorité de il en langua d'oil et un escamotage du sujet il en lague d'oil.
Pour "il buvait", on a beaucoup de "i" dans une moitié nord (y compris à Liège), quelques [le] et o, ainsi la suppression du sujet dans le sud.
Liégeois : "Wice sont-i ? Où sont-ils ?
"Il a, il(s) ont"
""L'a sûr ine saqwè qui n'va nin !", Il y a surement quelque chose qui ne va pas

Cette suppession existe aussi en français populaire : "Faut pas faire ça." et en wallon liégeois "Fât-st-arèdjî !", Faut-il enrager !" (-st- euphonique)

Suivant Wartburg et reprenant l'étymon ille, on peut s'attarder un moment sur fr. lui
Pour "devant lui", on voit lu à l'Est, depuis Liège jusqu'au Jura et la Côte d'Or, quelques lui, ainsi que èl et lou en Provence, pour faire bref. Le TLF indique le latin vulgaire illui (NB: qui est aussi le génitif de ille).
Vous me permettrez d'ajouter qu'en wallon liégeois, le datif de ille est li, du latin illi : dji lî dirè, je lui dirai.

Le français populaire a choisi souvent y pour lui :
"J'y ai dit" pour je lui ai dit
"Dis-y de venir", Dis lui de venir.
"J'y ai flanqué des gifles" (Maupassant), Je lui ai fnqué des gifles.
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