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Classificació del català - Forum catalan - Forum Babel
Classificació del català
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Com classificar el català?
Llengua ibero-romànica
7%
 7%  [ 2 ]
Llengua gal·lo-romànica
21%
 21%  [ 6 ]
Amb l'occità, sent un grup romànic intermig
71%
 71%  [ 20 ]
Total des votes : 28

Auteur Message
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 15:44 Répondre en citant ce message   

El català és un dels idiomes més centrals de totes les llengües romàniques. A veure segón vosaltres, com l'hem de classificar.
Molt sovint el veiem com a llengua ibero-romànica. Aquí, dins l'arbre de les llengües, va ser posat com a llengua gal·lo-romànica.
A veure doncs, què en penseu tots??

Per mi, seria dins un nou grup intermig occitano-català, al límit entre ibero-romànic i gal·lo-romànic (i si busquem més enllà encara, també italo-romànic). I el deixaria volontàriament al mig, sense classificar més com a u ni tampoc com a l'altre, ja que comparteix característiques d'ambdós grups.
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Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 15:50 Répondre en citant ce message   

i el piemontèse ?
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 18:09 Répondre en citant ce message   

El piemontès és proper del provençal?? L'intercomprensió és possible??
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 05, 22:24 Répondre en citant ce message   

No crec que l'intercomprensió sigui totalment possible. El piemontés és una llengua italo-romànica, i aquí parlem del català. És clar que hi ha coses que s'assemblen, però fonologicament, no es poden posar dins el mateix grup.

Ningú més no vota???
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momo



Inscrit le: 02 Feb 2005
Messages: 36
Lieu: Ardennes, France, Europe

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 23:56 Répondre en citant ce message   

sí, acabo de votar, però el meu avís no val molt, que no sóc lingüista
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Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Friday 16 Dec 05, 17:49 Répondre en citant ce message   

pour le piemontais, je n'avais pas plus (ni moins ) de mal à lire les textes dans la "ratapinhata nova" que les textes en niçois.
j'ai parfois lu qu'il y avait débat pour le placer soit en gallo roman, soit en italo roman, de tout façon le piemont était en gaule cisalpine l'italie ne commencant qu'au rubicon
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Saturday 17 Dec 05, 17:40 Répondre en citant ce message   

le piémontais serait donc plus gallo-roman que italo-roman mais pourait-il êtere dans ce groupe occitan/catalan/ et donc ligure-piémontais ??
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Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Saturday 17 Dec 05, 18:59 Répondre en citant ce message   

je ne comprend rien au ligurien, mais c'est peut être une question de transcription
je prends un grand plaisir à consulter ce forum en catalan, mais comme il y a beaucoup d'occitanophones dans ce forum, je leur demande de se manifester pour que l'on ai un forum en occitan.
bien que le stade du Raÿ soit construit sur les cressonnières de mes ancêtres, je ne vais quand même pas me limiter au forum de l'OGCN
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 26 Dec 05, 0:02 Répondre en citant ce message   

Je parle plutôt d'un sous-groupe intermédiaire catalano-occitan, à cheval entre les groupes gallo-roman (français et langues d'oïl et arpitan) et italo-roman (dont le gallo-italien). Donc certes, le piémontais et le ligurien ressemblent beaucoup à l'occitan... En même temps, c'est normal, tout provient du latin à la base. Il se peut que quelques parlers frontaliers avec ceux du domaine occitan ne puissent se rattacher à ce sous-groupe mais je préfère parler sur le plan des deux langues et non de leurs dialectes car sinon, je pense qu'on peut définitivement abandonner toute tentative de classification des langues romanes...
Ce que je voulais faire en posant la question de ce sondage, c'est montrer qu'il vaudrait mieux créer une branche occitano-catalane indépendante dans l'arbre des langues romanes présent sur ce site, plutôt que de classer le catalan comme une langue gallo-romane. Les espagnols la considèrent comme ibéro-romane mais ce n'est pas non plus tout à fait le cas. D'où cette idée et je vois que pas mal de gens ont suivi. Ensuite le cas de parlers gallo-italiques est une autre question que je ne pensais pas aborder ici.
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greg



Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 36
Lieu: Île-de-France

Messageécrit le Thursday 29 Dec 05, 22:33 Répondre en citant ce message   

Désolé de vous bassiner avec cette carte que je ressors assez souvent, mais elle fait apparaître une Romanie Centrale d'Europe englobant le catalan, l'occitan et les langues gallo-italiques du Nord-Ouest italien (Piedmontais, Lombard etc) :



Si on prend l'étymon La (acc) <lactem>, l'équivalent piedmontais est [lajt] ; on trouve [lat_S] en lombard and [lat] en émilien. Dans ces trois variantes la finale atonique latine <e(m)> a disparu comme dans Oc <lach> (je ne connais pas la prononciation mais il n'y a pas de <e> final) et je crois que c'est <llet> en catalan.

Sur la base de ce seul étymon, l'ensemble { Oc — Ca — Lo — Pi — Em } semble diverger de l'italien <latte> (Romanie sud-orientale d'Europe) et de l'espagnol <leche> (Romanie sud-occidentale d'Europe).

En français aussi La <e(m)> a disparu : Fr <lait> [le]/[lE] ; tout comme [t] alors que celui-ci s'est maintenu sous la forme, [t] ou [t_S], dans l'ensemble { Oc — Ca — Lo — Pi — Em } (si je ne me trompe pas pour l'occitan et le catalan).

On ne peut pas baser l'existence de la Romanie centrale euorpéenne { Oc — Ca — Lo — Pi — Em } sur le seul La <lacte(m)>. Mais peut-être y a-t-il d'autres phénomènes similaires qui isolent ce groupe des autres groupes ?
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 744

Messageécrit le Friday 30 Dec 05, 1:54 Répondre en citant ce message   

Si cette carte envisage tout comme l´aragonais que y met dans le groupe de l´espagnol je peux t´assurer que tu peux te méfier: la situation de la presqu´ile ibérique a beaucoup d´erreurs.
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Friday 30 Dec 05, 12:16 Répondre en citant ce message   

pour le groupe central, ça me parait possible
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 30 Dec 05, 22:12 Répondre en citant ce message   

Certes, j'accepterai volontiers la théorie exposé par Greg. Le problème c'est que malgré tout, les parlers gallo-italiens sont tout de même fortement italiques dans leur forme... Mais la théorie est séduisante, notamment si l'on se base sur la chute des voyelles finales au masculin.
Mais pour pouvoir renforcer cette théorie, il faudrait que bien d'autres traitement phonologiques concordent...

PD: No us oblideu que aquesta secció és abans de tot catalana i que qui ho pot ha de triar amb preferència el català sourire
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greg



Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 36
Lieu: Île-de-France

Messageécrit le Saturday 31 Dec 05, 9:07 Répondre en citant ce message   

Disculpi'm pel francès : no parlo una paraula de català !

EDIT : Merci à celui/celle qui a corrigé ma phrase mais, et c'est un principe, je préfère assumer mes erreurs et écouter les explications — puis corriger moi-même, le cas échéant.

très content


Dernière édition par greg le Saturday 31 Dec 05, 21:15; édité 2 fois
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Saturday 31 Dec 05, 17:16 Répondre en citant ce message   

Doncs es veu que ja tens ganes d'aprendre... sourire

EDIT: Pour Greg. D'ac, la prochaine fois je te signale l'erreur en te l'expliquant moqueur
En attendant, tu sais maintenant qu'on élide le pronom avec un impératif... très content


Dernière édition par Nikura le Tuesday 03 Jan 06, 0:24; édité 1 fois
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