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Langues celtiques - Arbre des langues - Forum Babel
Langues celtiques
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Saturday 08 Jan 05, 1:02 Répondre en citant ce message   

Les langues Celtiques :

flèche Les langues Antiques sont le Celtibère, le Leptonique, le Galate, le Celtique de l'Est et le Gaulois :

Le Celtibère s'étend de -300 à -100 et se situe dans la péninsule Ibérique.

Le Lepontique s'étend de -700 à -100.

Le Galate se s'étend de -300 à +400 et se situe en Asie mineure.

Le Celtique de l'Est n'a laissé aucune trace physique.

Le Gaulois s'étend de -300 jusqu'à +450, on aurait continué le Gaulois dans les coins reculés de la Gaule jusqu'au XIème siècle. Il se situe dans la Gaule Cisalpine (Italie du Nord) et dans la Gaule Transalpine (France, Belegique, Suisse et une partie des Pays Bas et de l'Allemagne).


flèche Les langues Celtiques Insulaires (Gaelique et Brittonique) ont survies et se sont séparées en dialectes dus à une séparation géographique :

Le Brittonique : Il aurait donné naissance à un Brittonique du Sud qui aurait engendré le Cornique puis le Breton, mais le contact avec le Brittonique originel était surement existant... De ce Brittonique est descendu 4 dialectes, le Cambrien (éteint vers 1100), le Gallois, le Cornique et le Breton, à l'interieur de ces langues, des dialectes...

Le Gaelique ou Goidelique : Il se trouvait sur l'Ile d'Irlande, il s'est répendu sur l'Ile de Mann et en ÿcosse, d'où il s'est fractionné en dialectes, le Gaelique d'ÿcosse et le Manx.


flèche Les dialectes du Breton :
Ils ont étés établis de façon un peu arbitraire en fonction des évéchés:

Le Léonard : situé dans le pays du Léon (Bro Leon)
Le Cornouaillais : situé en Cornouaille Bretonne (Bro Gernev)
Le Trégorois : situé dans le Trégor et un peu dans le pays de St Brieg (Bro Dreger)
Le Vannetais : situé dans le pays de Vannes (Bro Gwened)


Dernière édition par Breizhadig le Wednesday 24 Sep 08, 16:37; édité 2 fois
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beelemache



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 14
Lieu: Bordeaux

Messageécrit le Saturday 08 Jan 05, 20:01 Répondre en citant ce message   

Les langues Celtiques ont un passé très intéressant. Au 3è siècle avant JC le peuple celte occupait 2/3 de l'Europe et était le plus grand peuple européen. Ca a beaucoup changé depuis...

mais les traces celtes sont nombreuses, à travers le monde. ex: les noms de certaines grandes villes sont d'origine celte: Lyon-Vienne-York-Milan...

J'ai pleins d'info sur les langues celtiques, je les donnerai quand j'aurais un peu plus de temps...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 25 Jan 05, 15:07 Répondre en citant ce message   

L'arbre proposé est déjà bien ! Serait-il possible de l'améliorer de manière à éviter les embranchements multiples ? Ce que je veux dire, c'est que dans un groupe de trois langues, il y a en probablement deux qui ont un peu plus de parenté entre elles qu'avec la troisième. Ce n'est pas sytématique, mais c'est fréquent. Donc l'idéal serait qu'une branche ne se scinde jamais en trois ou quatre mais toujours en deux puis une sous-branche en deux et ainsi de suite !
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 25 Jan 05, 18:44 Répondre en citant ce message   

Le problème avec les langues Celtiques c'est que ya plusieurs façon de les séparer, soit par similitudes (Celtique en P et Celtique en K), soit par territoire (Celtique Insulaire et Celtique Continental), sachant que dans le continental on trouve du P et du K, idem dans l'insulaire ...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 25 Jan 05, 19:09 Répondre en citant ce message   

A ta place, je privilégierais les similitudes par rapport à la géographiqe. Mais c'est toi l'expert.
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Breizhadig
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Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 04 Feb 05, 19:06 Répondre en citant ce message   

Voila, c'est un peu plus clean, j'ai aussi fait ressortir les liens entre le Gaulois et le Brittonique, entre le Cambrien et le Gallois et entre le Cornique et le Breton...

Jusqu'au Xème siècle, le Cambrien, Gallois, Cornique et Breton étaient très similaires, on parle cependant de Vieux Breton, Vieux Gallois, etc... Par raison géographique mais au plan linguistique la langue désignée par ces multiples définitions est du Brittonique qui se fractionnera en dialectes (Gallois, Breton, Cornique) après le Xème siècle...

Sinon, dans mes derniers posts, j'ai passé en revue les dialectes du Breton, quelqu'un saurait faire ca pour les autres langues Celtiques ? Voir compléter ce que j'ai fait pour le Breton...
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 18 Feb 05, 21:56 Répondre en citant ce message   

3 petites questions :

- Quel était la zone géographique du celtique de l'est ? baviere/bohême ?
- Quel preuve a-t-on que le gaulois s'est maintenu en gaule jusqu'au 11ème siècle ? et dans quel endroit ?
- Quel est la zone géographique du Cambrien ? C'est la première fois que j'entend parler de ce dialecte en tant que descendant du brittonique. Serait-ce possible d'en savoir plus ?
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Monday 21 Feb 05, 11:11 Répondre en citant ce message   

Pour le Celtique de l'Est, j'en sais pas grand chose, et on ne sait pas exactement ou il a été parlé, on en a retrouvé des traces dans les toponymes...

Le Gaulois se serait maintenu dans des zones reculées telles que les zones montagneuses, etc... Le 11ème siècle est donné comme dernière date supposée car apparement dans certaines expressions on aurait retrouvé des traces montrant une forte influence Gauloise, je sais pu dans quel coin il y a une expression avec "quant" qui signifie "avec" et qui vient du Gaulois, que l'on retrouve aussi en Breton dans "gant" mais pour le Breton, c'est une autre histoire.

Le cambrien était parlé en ancienne Cambrie, au Royaume Uni, c'est en gros dans l'Angleterre du Nord, mais à cette époque, dans la Bretagne (insulaire) et en Armorique c'était du Brittonique qui était parlé, on parle de Cambrien, d'Ancien Gallois, d'Ancien Breton et d'Ancien Cornique pour situer l'origine de l'inscription car il s'agit de langues identiques ou avec de faibles différences...

Jusqu'au 11ème siècle, c'est morphologiquement du Brittonique, après, il y a une séparation avec le Brittonique du Sud (ancetre du Cornique et du Breton), le Cambrien s'éteind et influence beaucoup le Gallois dans le domaine littéraire (on suppose que de nombreux écrits Gallois étaient des histoires orales venant de Cambrie), puis au 17ème siècle le Brittonique du Sud se différencie en deux langues, le Cornique et le Breton, le Cornique ayant subit des modifications morphologiques, par exemple, le son T qui devient S, etc...
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 435

Messageécrit le Monday 21 Feb 05, 20:10 Répondre en citant ce message   

vergobret a écrit:
- Quel était la zone géographique du celtique de l'est ? baviere/bohême ?

D'un point de vue langue, je n'en ai pas la moindre idée. Mais le berceau des Celtes se situait en effet dans une région couvrant à la Bavière et la Bohème actuelles.
Mais lors de leur période de plus grande expansion, ils occupaient aussi les rives du Danube et le centre de l'actuelle Turquie (galates)

Tiens, voici une jolie carte, bien plus parlante : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/celtes-map.htm
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Feb 05, 5:25 Répondre en citant ce message   

Besoin d'aide ??? Allez, je vous donne un coup de main car je suis dans un bon jour.
Pour le celtique de l'est, voir Celto-Thrace (forme de celtique parlé dans dans les balkans).
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Feb 05, 5:30 Répondre en citant ce message   

Ah, et le Cambrien éait parlé dans le sud de l'Ecosse (cf "PENN SAIS" dans les Borders) et dans le nord de l'Angleterre (Northumbrie et Cumbrie). Le gallois septentrional serait en fait issu de l'émigration des cambriens dans cette partie de l'ile, ce qui expliquerait certaines différences avec le gallois méridional.
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Claasagh



Inscrit le: 28 Feb 2005
Messages: 2

Messageécrit le Tuesday 01 Mar 05, 14:01 Répondre en citant ce message   

j'ai trouvé ça sur le cambrien dans le livre « Destin des langues celtiques » de Hervé Abalain:

"Note sur le cambrien
Ce dialecte était parlé dans une aire qui comprend le sud-ouest de l'ecosse et le nord-ouest de l'angleterre d'aujourd'hui, et plus particulièrement dans les royaumes du Gododdin, du Strathclyde et du Rheged. Bien qu?il ne subsiste aucun document en cambrien, ce dialecte est attesté par trois mots (galnys, cf. « galanas » en gallois ; mercheta, cf. « merch » en gallois, et kelkyn, cf. « cylch » en gallois) qui figurent dans un texte latin, "Leges inter Brettos et Scottos", par quelques noms propres cités dans "la Vie de St. Kentigern", et par une survivance curieuse dans la numération de un à vingt, qui existe en plusieurs versions. Cette numération est proche du gallois, comme le montrent les chiffres suivants, tirés de la version de Borrowdale (Cumberland) :

cambrien gallois
1 yan un
2 tyran dau
3 tethera tri
4 methera pedwar
5 pimp pump
6 sethera chwech
7 lethera saith
8 hevera wyth
9 devera naw
10 dick deg
15 bumfit pymtheg
20 giggot ugain
11 yan-a-dick un-ar-ddeg (litt. un et dix)
16 yan-a-bumfit un-ar-bymtheg (litt. un et quinze)
(G.Price, The Languages of Britain, pp. 151-2)

Il est un autre domaine où le cambrien survit : la toponymie. Les éléments brittoniques "coed" (bois), "moel" (chauve, dénudé), "rhos" (lande), "pen" (sommet), "tre" (trève), "pren" (arbre), se rencontrent dans les noms suivants : Bathgate, Dalkeith ("coet") ; Melrose ("moel" + "rhos") ; Penicuik, Pencaithland, Penrith, Penpont ("pen") ; Tranent, trapain, Primrose ("rhos"), Pirn, Pirnie, Pirny, Prinlaws, Primlaws, primside (pren) ; etc. d'autres rapprochements avec le gallois sont très significatifs : Lanark (llannerch, « clairière »), Trerregles (« eglwys »), Pennersax (donnerait "Pen y Sais" en gallois, littéralement « le sommet du Saxon »), Ecclefechan (eglwys fechan, « petite église »)?
s'il n'existe aujourd'hui aucun texte en cambrien, il est probable qu?une tradition littéraire, essentiellement orale, connut un certain rayonnement, et il n'est pas impossible que l??uvre de Taliesin et d'aneirin ait d'abord été écrite dans ce dialecte.


REFERENCES

Jackson, K. Language and History in Early Britain (Edinburgh, 1953).
Nicolaisen, W.F.H. Scottish Place-Names. Their Study and Significance (London, 1976).
Price, G. The Languages of Britain (London, 1984)."

L'auteur évoque également dans son livre les langues pictes (Pictish et Celtic Pictish), je vous ferrai parvenir cet article si ça vous intéresse...
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Breizhadig
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Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
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Messageécrit le Tuesday 01 Mar 05, 18:39 Répondre en citant ce message   

Trugarez bras !

C'est excelant ! j'avai pas pu mettre la main sur autant d'infos sur le Cambrien, si t'as des infos sur les langues Pictes, c'est volontier !

C'est vrai que pas mal de linguistes pensent que même si on a aucune trace du Cambrien, les écrits Gallois Médiévaux sont pour certains des fixations écrites de la tradition orale Cambrienne...
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 02 Mar 05, 15:02 Répondre en citant ce message   

Breizhadig,
A propos de votre deuxième tableau: ce qui relève de l'est devrait être placé à la droite du tableau et le brittonique à gauche. Cela correspondrait mieux à la répartition géographique.
C'est quoi le lépontique ?
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 02 Mar 05, 16:56 Répondre en citant ce message   

Bof, l'essentiel est surtout la démarquation linguistique, tout le Celtique en P d'un coté et le Celtique en C d'un autre, dans chaque Branche (rouge et verte) les éléments les moins connus sont à gauche et les plus connus puis contemporains à droite, c'est juste une façon d'habitude de lecture, je me concentre plus facilement sur ce qui se trouve à gauche donc c'est là ou je met les éléments essentiels quand je fait des shémas...

Par contre cette démarquation se trouve pas pour les langues écrites à la verticale car quand j'ai fait le shéma, j'ai du faire pivoter l'image à 90 degrés pour les écrire, j'ai mis les éléments les plus anciens en haut, donc quand j'ai remis l'image à l'endroit les éléments anciens (Gaelique d'Irlande et Cambrien) qui sont importants se trouvaient à gauche.

Le Lépontique est une langue parlée au dela des Alpes, voisine geographique proche du Gaulois Cisalpin (dialecte Gaulois), le Lépontique a aussi une écriture spéciale, assez proche de l'ÿtrusque...
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