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Langues indo-européennes "isolées" - Arbre des langues - Forum Babel
Langues indo-européennes "isolées"
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Auteur Message
Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 18:53 Répondre en citant ce message   

Comment se fait-ce qu'il y ait des langues telles que l'albanais ou le grec, par exemple, qui soient seules dans leurs groupes ? N'a-t-on pas de traces de langues "soeurs" qui auraient pu exister auparavant ?
Le grec s'est pourtant bien développé (géographiquement) dans l'Antiquité.
Quid ? Je pas comprendre !
Hulp !
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 18:56 Répondre en citant ce message   

Le grec n'est pas si monobloc que ça (cf. ici) et l'albanais se divise aussi en dialectes (tosque et guègue).
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 19:06 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Le grec n'est pas si monobloc que ça (cf. ici) et l'albanais se divise aussi en dialectes (tosque et guègue).


D'accord mais alors porquoi n'y aurait)il pas une langue régionale apparentée au grec ou à l'albanais en dehors de ces pays ?
Au Kosovo ils disent parler albanais, mais est-ce vraiment de l'albanais ou une variante ?
Les Albanais et les Kosovars se comprennent bien il me semble.

Au fait respect pour le grec ! Clin d'œil
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 20:30 Répondre en citant ce message   

Les Kosovars sont des albanophones, la différence est au plus d'ordre dialectale.
Pourquoi une langue est elle isolée ? Souvent la géographie participe à cette évolution individuelle en coupant un groupe par des montagnes ou mers des autres populations.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 20:47 Répondre en citant ce message   

L'histoire joue aussi un grand rôle. Le latin faisait partie d'un groupe de langue assez restreint géographiquement. Mais avec l'expansion de l'Empire Romain, le latin s'est répandu et a généré une descendance nombreuse.

A l'inverse, les langues celtes sont peu répandues aujourd'hui alors qu'elles couvraient une grande part de l'Europe à une époque.

Le grec apparait isolé car il n'a pas essaimé de manière durable et n'a pas éclaté en une multitude de langues ayant un grand nombre de locuteurs.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 21:10 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Les Kosovars sont des albanophones

La majorité des Kosovars est albanophone, ce qui implique aussi une culture albanaise.
Les albanophones sont catholique tolérant ou musulman tolérant (Juste pour préciser).

L'albanais a, sauf erreur, des cousins en Inde.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 15 Dec 05, 21:34 Répondre en citant ce message   

Et un beau-frère en Allemagne... Clin d'œil
Il y aurait aussi un minorité albanophone dans le sud de l'Italie depuis le XVe s.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 14:44 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
L'albanais a, sauf erreur, des cousins en Inde.

Erreur oui et non.
Oui, car l'albanais que l'on rattache à une branche indo-européenne dite daco-thrace n'a plus de langue soeur encore en vie.
non, car étant une langue indo-européenne, l'albanais est cousin avec les langues indo-aryennes, mais bon à ce degré là, le français aussi est cousin des langues de l'Inde du Nord. L'albanais serait, si l'on remonte son arbre généalogique, le plus proche cousin de l'arménien... Or si l'on regarde l'arménien, il y a un monde entre les deux.

À propos des dialectes de l'albanais: je préfère l'ortographe Geg et Tosk respectant la graphie albanaise plutôt que leur adaptation en français.
--> Pour en savoir plus sur les dialectes de l'albanais, voyez ma modeste page sur cette langue: http://zlang.ifrance.com/zlang/shqip.htm
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herve



Inscrit le: 20 Nov 2005
Messages: 121
Lieu: Roazhon (F)

Messageécrit le Thursday 29 Dec 05, 15:06 Répondre en citant ce message   

Pas mal du tout ta page, cela me met l'eau à la bouche. Autrement dit, si tu pouvais nous en dire un peu plus... sourire Au fait, sais-tu quelque chose à propos de la minorité albanophone en Italie dont parle Charles ? J'avais cru comprendre qu'elle s'était éteinte.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 11 Jan 06, 5:14 Répondre en citant ce message   

Elle n'est pas éteinte... Plusieurs milliers de personnes parlent encore l'albanais en Italie du Sud. Il y a même quelques publications. Cela reste cependant une communauté linguistique en danger.
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Grammata



Inscrit le: 24 Aug 2006
Messages: 12
Lieu: Hambourg

Messageécrit le Wednesday 06 Sep 06, 17:43 Répondre en citant ce message   

Il est intéressant de constater qu'en grec moderne, les langues sont au (neutre) pluriel: TA GALLIKA, le français, TA ELLENIKA, le grec, TA ISPANIKA, l'espagnol etc... comme si la lague était immédiatement percue comme une multiplicité de dialectes, d'usages. d'idiolectes, et effectivement, les dialectes étaient nombreux dans l'antiquité - même si le "thème grec" se résume à l'Attique des V et IVèmes siècles.

Dans un même sens, parler une langue, se dit en finnois PUHUA KIELTÄ, avec le partitif; PUHUN SUOMEA, je parle finnois, PUHUN RANSKAA, je parle français, etc... Parler une langue, c'est ne posséder
/ ou ne performer qu'une partie de cette langue.
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Vassiliki



Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 192
Lieu: ATHENES

Messageécrit le Friday 08 Sep 06, 15:48 Répondre en citant ce message   

Grammata a écrit:
Il est intéressant de constater qu'en grec moderne, les langues sont au (neutre) pluriel: TA GALLIKA, le français, TA ELLENIKA, le grec, TA ISPANIKA, l'espagnol etc... comme si la lague était immédiatement percue comme une multiplicité de dialectes, d'usages. d'idiolectes...

C'est une remarque très intéressante 8)
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Friday 29 Sep 06, 20:15 Répondre en citant ce message   

Comme personne n'a vraiment répondu à Psychedelic Barakî, je le fais:

Le grec était la langue véhiculaire de l'Empire romain d'Orient (d'ailleurs les linguistes ont tous été consternés de voir les Romains parler latin dans le Jésus de Mel Gibson, qui se piquait de réalisme). A la chute de l'Empire, deux puissances se sont rapidement installées sur le territoire: les Turcs et les Arabes. Quand je dis puissance, j'entends par là que leur rayonnement et leur influence étaient suffisants pour que leur langue s'imposent d'elle-même face aux populations démunies du territoire de l'ancien Empire.
Voilà pourquoi on a cessé de parler grec, sauf...................en Grèce!
Rien de comparable en Europe occidentale; les populations germaniques qui s'installèrent progressivement sur les ruines de l'Empire d'Occident étaient des petits groupes de paysans dont la langue n'a pas pu s'imposer face au proto-roman ou latin tardif. On donc continué à parler latin, latin qui s'est dialectalisé au point qu'on a aujourd'hui de la peine à comprendre le téléjournal lisboète!

A propos de l'albanais, il faut savoir que les Balkans sont une plaque tournante où le latin, le grec le slave et le turc se sont juxtaposés au point de brouiller les pistes...Ajoutez à cela des farouches montagnards qui parlent une langue pleine de vestiges datant de la nuit des temps, vous aurez dela peine à trouver des langues qui ressemblent à l'albanais!
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Saturday 30 Sep 06, 3:03 Répondre en citant ce message   

Le cas du tokharien est intéressant à ce sujet. Ce fut bel et bien une langue indo-européenne mais parlée de façon totalement isolée des autres langues de sa famille, dans le Xinkiang actuel en Chine.
Le plus intrigant, c'est que le tokharien partage plus avec les langues IE d'Europe que celles d'Asie...

Les ancêtres de ces locuteurs ont dû séjourner longtemps à l'Ouest avant de migrer massivement vers l'Est poussés par... allez savoir quel autre peuple, les scythes peut-être. Le tokharien constitue un groupe à lui seul et il n'en reste aucun descendant à l'heure actuel.

Une langue comme l'albanais a eu de la chance car c'est la seule qui a survécu de toute sa famille, pourtant rayonnante dans l'Antiquité, le thrace, le dace, et peut-être le mésien, le dardanien etc. La plupart des locuteurs furent assimilés par les romains (roumain) ou les grecs (et dans ce cas, plus tard recouvert par turcs et slaves). L'albanais a eu de la chance, probablement grâce aux montagnes comme cela a été dit plus haut, qui lui ont offert un refuge insaisissable.

Le cas du grec a déjà été abordé. Le grec a failli disparaître fut un temps où la Grèce était totalement occupée par l'Empire Ottoman. Il ne serait peut-être resté que dans quelques îlots en mer Égée et en Italie du Sud...

L'arménien ne semble pas avoir une forte attraction pour la ,migration puisque plus où moins, il se parle dans le supposé berceau des langues Indo-européennes. Il y a eu une expansion de l'arménien mais celle-ci fut réduite par les turcs. L'arménien serait un lointain cousin de l'albanais et des anciennes langues daco-thraces (mais fort lointain). À part ça il reste fort isolé au sein des langues IE.
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Sunday 01 Oct 06, 16:03 Répondre en citant ce message   

très content Merci, c'est ce que je voulais savoir ! Historiquement, ça se défend. En fait il m'étonnait que le grec soit moins parlé que les langues latines, vu l'éloge qu'on en fait (à l'école, dans les médias, etc.).
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