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FINNOIS - Apprendre le finnois : les déclinaisons - Langues du monde - Forum Babel
FINNOIS - Apprendre le finnois : les déclinaisons
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Auteur Message
montezuma II



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 61
Lieu: sud haut-marnais

Messageécrit le Saturday 26 May 07, 11:59 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé un site où l'on apprend les bases du finnois, mais voilà il y a un problème, il y a les déclinaisons mais je ne sais pas à quoi elles servent...

Après des recherches sur internet, je n'ai toujours rien trouvé, alors si quelqu'un pouvait m'aiguiller, ce ne serait pas de refus...
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Saturday 26 May 07, 13:03 Répondre en citant ce message   

Tu pourrais nous donner l'adresse du site, ça en intéresserait certains.
Sinon les déclinaisons, surtout dans des langues agglutinantes comme le finnois, remplacent le plus souvent nos prépositions : si mes souvenirs sont bons il y a pas mal de déclinaisons pour indiquer l'endroit où l'on trouve, dans quelle position on s'y trouve, l'endroit où l'on va etc ... Il y a aussi les déclinaisons "classiques" que l'on retrouve dans les différentes langues flexionnelles : l'accusatif pour le complément d'objet direct, le génitif pour le complément du nom, le datif pour le complément d'objet indirect etc ...
Tu peux aller jeter un oeil sur Wikipédia pour un petit complément sur ce sujet, et quelques exemples dans différentes langues.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1445
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 26 May 07, 13:44 Répondre en citant ce message   

Je te recommande moi aussi Wikipédia, l'article Finnois. Cette "déclinaison" est comme en hongrois, que je connais. Entre guillemets, parce que certains linguistes contestent l'existence le la déclinaison dans les langues agglutinantes. En effet, c'est plus correct de dire qu'il y a des suffixes (nombreux) qui forment des compléments de toutes sortes du verbe. Il y a un suffixe qui, attaché au nom, indique que celui-ci est le complément d'objet direct, un autre que c'est le complément d'objet indirect d'attribution, un autre encore que c'est le complément circonstantiel de lieu exprimant un intérieur où se trouve quelque chose ou on fait une action. Il y a d'ailleurs des suffixes spécifiques pour toutes sortes de compléments de lieu: la surface vers laquelle s'effectue un déplacement, la surface à partir de laquelle s'effectue un déplacement, l'intérieur vers lequel s'effectue un déplacement, l'intérieur à partir duquel s'effectue un déplacement.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 26 May 07, 16:04 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
l'accusatif pour le complément d'objet direct
Ce n'est pas le cas en finnois.
András a écrit:
Il y a un suffixe qui, attaché au nom, indique que celui-ci est le complément d'objet direct
Je comprends que tu décrivais ici, de façon générale, à quoi servent les cas, afin de répondre à la question posée.

Mais ces deux phrases, dans un contexte de finnois, sont louches. En finnois il n'y a pas de cas unique (ou suffixe unique) qui sert à produire le complément d'objet direct. Contrairement à l'allemand (disons), le cas accusatif en finnois n'est pas un cas à part selon lequel le complément d'objet direct est toujours décliné.

Quand une phrase en finnois comporte un mot singulier comme complément d'objet direct, ce mot est décliné, selon le contexte, soit selon le partitif ou selon l'accusatif. S'il est décliné selon l'accusatif, cela signifie en réalité qu'il prend le suffixe du génitif, sauf si la phrase est au passif ou à l'impératif, auquel cas il ne prend pas de suffixe du tout (semblable au cas nominatif).

Quand une phrase comporte un pronom personnel comme complément d'objet direct, ce pronom personnel sera décliné, selon le contexte, soit selon le partitif ou selon l'accusatif.

Quand une phrase comporte un mot pluriel comme complément d'objet direct, celui-ci n'est pas décliné (il demeure nominatif).

Seulement dans le cas des pronoms personnels, l'accusatif est un cas qui possède un suffixe propre et unique. Mais je le rappelle, ce n'est pas le cas toujours utilisé pour désigner le complément d'objet direct. Qu'on pense au fameux minä rakastan sinua (je t'aime). sinua est ici au cas partitif. sinut serait accusatif.

Je n'ai pas d'autre conseil pour montezuma que ceux qui ont déjà été donnés. Trouver un bon livre me semblerait une bonne idée, mais il ne pleut pas des livres de finnois partout, surtout en français, et il faut payer. En une ligne : à quoi servent les cas? À remplacer nos particules comme de, le, à, chez, vers, à travers, un, comme, sans, dans, sur, etc.
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Saturday 26 May 07, 17:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
claudius a écrit:
Citation:
l'accusatif pour le complément d'objet direct

Ce n'est pas le cas en finnois.

Je faisais une comparaison avec des langues flexionnelles que montezuma II a peut-être l'occasion de mieux connaître (comme le latin ou l'allemand), et ta démonstration montre bien qu'il existe un accusatif en finnois, quelles que soient les formes qu'il prend ou les contextes dans lesquels il est employé.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 26 May 07, 18:30 Répondre en citant ce message   

J'oubliais:
claudius a écrit:
si mes souvenirs sont bons il y a pas mal de déclinaisons pour indiquer l'endroit où l'on trouve, dans quelle position on s'y trouve, l'endroit où l'on va etc ... Il y a aussi les déclinaisons "classiques" que l'on retrouve dans les différentes langues flexionnelles : l'accusatif pour le complément d'objet direct, le génitif pour le complément du nom, le datif pour le complément d'objet indirect etc ...
Il n'y a pas de datif en finnois non plus.

(pour éviter toute confusion car tu dis vraiment "si mes souvenirs sont bons, il y a [...] Il y a aussi [...] le datif", le y pointant vers les langues agglutinantes comme le finnois).
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1445
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 26 May 07, 18:38 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
András a écrit:
Il y a un suffixe qui, attaché au nom, indique que celui-ci est le complément d'objet direct
Je comprends que tu décrivais ici, de façon générale, à quoi servent les cas, afin de répondre à la question posée.


Non, je me référais, d'une façon injustifiée, au hongrois, où il y a un seul suffixe pour exprimer le COD. Mais pour le reste, je suis de l'avis de ceux qui disent qu'il n'est pas pertinent de parler de cas et de déclinaison dans les langues agglutinantes.
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Saturday 26 May 07, 19:19 Répondre en citant ce message   

J'ai compris que Zwielicht n'aime pas les raccourcis et préfère utiliser la terminologie exacte. Je vais m'expliquer sinon il va encore dire que je raconte n'importe quoi moqueur ; j'entends par "datif" le cas qui régit le complément d'objet indirect (ainsi que certaines notions spatiales dans les langues qui le connaissent), et comme je faisais un rapprochement avec les langues flexionnelles, c'est le terme le plus connu pour ce cas. De plus le "y" ne pointe vers rien, pour être aussi précis que toi, puisqu'il fait partie d'une locution toute faite, mais je faisais effectivement une comparaison avec les langues flexionnelles, mais le nom des cas change parfois d'une langue à une autre, si ça t'intéresse tu pourrais ouvrir un nouveau fil, mais on ne va se reprendre à chaque fois même si maintenant on sait qu'on ne dit ni accusatif ni datif en finnois.
Pour reprendre ce que disait András, la différence, d'après mes souvenirs (toujours ces souvenirs qui parfois ne sont plus tout à fait exacts très content ) entre les cas des langues flexionnelles et des langues agglutinantes tient dans le fait que les morphèmes casuels des langues agglutinantes n'influencent pas la racine du mot, sauf en finnois où ça arrive parfois, alors que ces mêmes morphèmes influencent plus souvent les racines des mots de langues flexionnelles.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Sunday 27 May 07, 9:25 Répondre en citant ce message   

Il n'y a pas de datif en finnois, mais pour l'accusatif ce n'est pas aussi évident.
Ma grammaire finnoise donne pour pieni tytö, petite fille:

Nominatiivi: pieni tyttö , pluriel: pienet tytöt
Genitiivi: pienen tytön , pluriel: pienien tyttöjen
Akkusatiivi 1: pienen tytön , pluriel: pienet tytöt
Akkusatiivi 2: pieni tyttö , pluriel: pienet tytöt
Esiivi: pienenä tyttönä , pluriel: pienenä tyttöinä
Partitiivi: pientä tyttöä , pluriel: pieniä tyttöjä
Translatiivi: pieneksi tytöksi , pluriel: pieniksi tytöiksi
Inessiivi: pienessä tytössä , pluriel: pienissä tytöissä
Elatiivi: pienestä tytöstä , pluriel: pienistä tytöistä
Ilatiivi: pieneen tyttöön , pluriel: pinniin tytöihin
Adesiivi: pienellä tytöllä , pluriel: pienillä tytöillä
Ablatiivi: pieneltä tytöltä , pluriel: pieniltä tytöiltä
Allatiivi: pienelle tytölle , pluriel: pienillä tytöillä
Abessiivi: pienettä tytöttä , pluriel: pienittä tytöittä
Komitatiivi: pienine tyttöine , pluriel: pienine tyttöine
Instruktiivi: pienin tytöin , pluriel: pienin tytöin

L'accusatif 1 est donc un cas identique au génitif au singulier et identique au nominatif au pluriel, il se différencie donc de ces deux autres cas. Par ailleurs le complément d'objet direct peut aussi être au partitif.


Dernière édition par Tjeri le Monday 28 May 07, 7:41; édité 1 fois
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Sunday 27 May 07, 10:43 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec toi Tjeri, il n'y a pas de datif en finnois puisque la fonction de complément d'objet indirect est occupée en finnois par l'allatif (qui d'ailleurs n'apparaît pas dans ton tableau). Mais peut-être qu'on peut le nommer autrement ! Ma grammaire du finnois donne un suffixe en -lle pour tous les substantifs à l'allatif, autant au singulier qu'au pluriel.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Sunday 27 May 07, 11:34 Répondre en citant ce message   

C'est une erreur de copiste: un oubli et un décalage de ligne....
La fin du tableau est:

Ablatiivi: pieneltä tytöltä , pluriel: pieniltä tytöiltä
Allatiivi: pienelle tytölle , pluriel: pienillä tytöillä
Abessiivi: pienettä tytöttä , pluriel: pienittä tytöittä
Komitatiivi: pienine tyttöine , pluriel: pienine tyttöine
Instruktiivi: pienin tytöin , pluriel: pienin tytöin
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montezuma II



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 61
Lieu: sud haut-marnais

Messageécrit le Sunday 27 May 07, 13:29 Répondre en citant ce message   

c'est très compliqué...le tableau de déclinaison que j'ai ne comprend que les noms...
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Sunday 27 May 07, 15:24 Répondre en citant ce message   

C'est normal, le finnois est une langue très compliquée...
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 28 May 07, 4:12 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
C'est une erreur de copiste: un oubli et un décalage de ligne....
La fin du tableau est:

Ablatiivi: pieneltä tytöltä , pluriel: pieniltä tytöiltä
Allatiivi: pienelle tytölle , pluriel: pienillä tytöillä
Abessiivi: pienettä tytöttä , pluriel: pienittä tytöittä
Komitatiivi: pienine tyttöine , pluriel: pienine tyttöine
Instruktiivi: pienin tytöin , pluriel: pienin tytöin
Il semble y avoir une autre erreur: le cas instructif singulier de pieni tyttö est pienin tytön (tu as mis un i de trop). Je crois qu'il serait mieux d'éditer les tableaux précédents dans lesquels se trouvent des erreurs, au cas où quelqu'un tomberait sur un de ces tableaux (google) sans penser lire les messages correcteurs qui suivent.

Pour en finir :
claudius a écrit:
ta démonstration montre bien qu'il existe un accusatif en finnois, quelles que soient les formes qu'il prend ou les contextes dans lesquels il est employé
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas d'accusatif en finnois, mais j'ai précisé que le COD n'était pas toujours à l'accusatif.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Monday 28 May 07, 7:46 Répondre en citant ce message   

J'ai corrigé le tablau initial. Pour l'instructif, je confirme qu'il y a bien "pienin tytöin" dans mon livre (Suomea suomeksi de Olli Nuutinen)
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