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Les nouveaux mots turcs vs les mots étrangers - Forum des langues turques - Forum Babel
Les nouveaux mots turcs vs les mots étrangers
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Wednesday 21 Dec 05, 18:32 Répondre en citant ce message   

Mansio a écrit:
Quelle est la tendance actuellement avec les nouveau mots turcs qui sont censés remplacer les mots arabes?
J'ai remarqué que tu as utilisé "sene" au lieu de "yıl".

J'entame le sujet, et on complétera au fil des jours et des questions, car il y a beaucoup à dire.

Pour résumer : le turc remplace l'ottoman (qu'on appelait aussi turc à l'époque) vers 1925 avec du même coup passage à l'alphabet latin au détriment de l'alphabet arabe qui ne convenait pas vraiment à la notation, vu la grande quantité de voyelles ( 8 ) en turc par rapport à 3 en arabe.
Et puis c'était surtout pour des raisons politiques, on s'en doute.

A l'époque 80% du vocabulaire la langue est constitué de mots étrangers, principalement arabes et persans, mais également français, grecs et italiens.

Comme on évalue aujourd'hui à 20% le vocabulaire étranger (c'est un peu sous-estimé selon moi, mais bon), il va s'en dire qu'un effort extraordinaire d' "épuration" de la langue à été fait.

On a réssuscité des mots perdus depuis mille ans, voire plus, pour créer des remplacements aux termes étrangers, et recréer l'identité turque !

On appelle ces néologismes Öz Türkçe (turc pur). Une commission de recherche sur la langue appelée Türk Dil Kurumu est chargée de déterminer ce qui est acceptée et propose des mots et des graphies nouvelles au gré des besoins.

Un petit exemple : bilgisayar (littéralement : compteur d'info) pour ordinateur
est un mot parfaitement intégré à l'usage, avec beaucoup de chance de survie, comme ordinateur en français.
Par contre des mots suggérés comme oturaklı götürgeç pour automobile n'ont pas connu la même popularité. On dit donc encore araba ou oto.

Ainsi sene (de l'arabe) n'a toujours pas été complètement remplacé par yıl. Mais là on entend les deux, a peu près aussi souvent l'un que l'autre.

(à suivre)


Dernière édition par guillaume le Tuesday 20 Jun 06, 13:18; édité 1 fois
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 21 Dec 05, 20:11 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas d'où vient "araba". Je crois qu'en arabe on dit "sayyara" ou un dérivé de auto.

Est-ce que les islamistes n'essaient pas de saboter les efforts d'épuration de la TDK ?

Est-ce que les Azéris font la même chose de leur côté que la TDK, en choisissant les mêmes nouveaux mots ?

A propos de prénom féminin, je ne sais plus si c'est sur ce forum ou sur un autre, on s'était demandé quelle était la signification et l'origine de Kezban avant que je découvre que c'était du persan.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Wednesday 21 Dec 05, 21:28 Répondre en citant ce message   

Mansio a écrit:
Je ne vois pas d'où vient araba. Je crois qu'en arabe on dit "sayyara" ou un dérivé de auto.

Pour araba j'ai pas pu retrouver l'étymologie exacte.

Je me souviens l'avoir lu il y a quelques années et ça dérivait de karaba ou karava qui était cousin lointain de char/car/cariole et compagnie. À tout le moins c'est dans l'indo-européen !
En Turquie on en tendance à dire des mots étrangers, quand manifestement ce n'est ni français, ni anglais : c'est de l'arabe. Et comme il y a bien peu de gens qui parlent arabe à Istanbul, il n'est pas facile de vérifier. Les dicos turcs ne sont pas extra non plus côté étymologie mais bon avec un peu de patience on finit par trouver.


Dernière édition par guillaume le Tuesday 20 Jun 06, 13:19; édité 1 fois
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 21 Dec 05, 22:24 Répondre en citant ce message   

Il y a aussi une autre tendance du turc qui m'étonne, c'est le verbe au début ou ailleurs qu'à la fin de la phrase dans le langage parlé.

Je traduis parfois de courts SMS de turc en français sur un autre forum. C'est là que j'ai remarqué ça, alors que les manuels présentent le turc avec une structure rigide et le verbe systématiquement à la fin de la phrase.
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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 191
Lieu: France

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 9:58 Répondre en citant ce message   

Pour l'origine du mot araba, il faudrait peut être chercher du côté du russe. En effet, il me semble me souvenir qu'au XIXe, en Russie une araba était une sorte de carriole de transport de passagers. D'où peut être sa transposition en turc pour "voiture" ?!
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 10:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il y a aussi une autre tendance du turc qui m'étonne, c'est le verbe au début ou ailleurs qu'à la fin de la phrase dans le langage parlé.

Oui, l'ordre des mots dans la phrase est importante, mais pas si rigide que ça peut sembler à priori.

Quelques petits exemples :
Onu sana verdim. Cela à toi l'ai donné je.

Onu verdim sana. Cela l'ai donné je à toi.

Sana verdim onu. À toi (j')ai donné cela.

Ben, sana verdim onu. Je t'ai donné cela.

Verdim sana onu. (J')ai donné à toi cela.

Toutes ces variantes sont trés usités et comportent chacune une nuance de sens, mais je suis un peu embêté pour traduire en français! En fait en français on le fait avec l'intonation, en appuyant tantôt sur le sujet, tantôt sur le complément, voire même sur le verbe. Donc en turc c'est en jouant avec l'ordre des mots qu'on optient cet effet d'emphase. Le mot qu'on place au début devient emphasé, surtout quand il n'est pas à sa place logique dans la structure.

Dans une grande phrase il est beaucoup moins aisé de ramener le verbe au début, alors on aura d'abord les compléments dans l'ordre généralement inverse du français (mais pas toujours) et à la fin le verbe avec sa déclinaison qui précise la personne. Mais si le sujet est spécifié dans la phrase, il se retrouve généralement au début. Ça donne donc :

(sujet+) compléments+adverbe+verbe+déclinaisons (transitif/intransitif+(possible/impossible)+(négatif)+temps de conjugaison+personne)

Pour les adverbes : ont les place généralement devant le verbe, mais aucune règle ne nous empêche de les mettre après, pour mettre l'emphase.

Je vais essayer de trouver quelques exemples plus longs avec leur traduction en français pour mieux montrer la flexibilité dans la syntaxe. De ton côté Mansio, pourrais-tu me copier quelques phrases que tu as rencontrées et qui t'ont parues inversées ?

Et puis j'ai aussi à répondre à tes autres questions !
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 10:25 Répondre en citant ce message   

Merci bcordelier !

C'est très possible en effet que ça vienne de là. Je me demande si on dit ça en grec aussi.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 11:27 Répondre en citant ce message   

Je trouve ça bien que le turc, qui semble si rigide dans sa structure, est capable de souplesse dans la langue parlée.
Ce qui m'a surpris c'est que cet aspect de la langue est à peine effleuré dans les manuels. J'ai l'Assimil français, le Teach Yourself anglais et le Langenscheidt allemand.
Comme le langage parlé influence toujours le langage écrit, je me demande si dans quelques années il ne faudra pas réécrire certains chapitres de la grammaire turque.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 11:54 Répondre en citant ce message   

Non mansio je ne crois pas que ce soit une différence entre le language parlé et écrit, même si les exemples que je viens de donner ressemble plus à de l'oral, rien n'empêche ce genre de construction à l'écrit.

N'oublie pas que le rôle premier des manuels est de bien imprégner de la philosophie de langue, qui n'est pas évidente tout de suite pour nous occidentaux. Mais après, on peut se payer pas mal de liberté !

C'est un peu comme les inversions en poésie française, pratiquement tout est permis ! En turc ces petites inversions ont également un fort pouvoir poétique qui n'est jamais laissé pour compte par les auteurs, je te l'assure. Mais tout ça ne change rien à ce qui est enseigné dans les manuels de grammaire.

Tu vois, le fait de mettre presque toujours le verbe à la fin n'est pas toujours commode quand on est pressé. J'ai souvent la tendance d'aller lire tout de suite la fin d'une phrase pour savoir de quel verbe il s'agit et si c'est une négation, c'est à quel temps, à quelle personne, etc. avant de lire les compléments. Quand on parle on a recours à un autre moyen : on va mettre le petit mot "şey" (chose) comme complément remplaçant et dire tout de suite le verbe avec ses déclinaisons, puis, dire le complément. Exemple :

Normalement on dirait :

Arabanın anahtarı istiyorum. auto de clé la veux je
Je veux la clé de l'auto.

Mais quand on est pressé de dire le verbe, on dit plutôt :

Şey istiyorum, arabanın anahtarı. chose veux je, auto de clef la
C'est ça que je veux, la clé de l'auto.

Dans les deux cas la logique de la phrase est respectée, mais l'emploie intempestif de şey appauvrit un peu la langue à l'oral.
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bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 191
Lieu: France

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 12:43 Répondre en citant ce message   

Un des intérêts bien connus d'avoir le verbe en fin de phrase, comme en Allemand par exemple, c'est que les gens qui conversent se coupent moins facilement la parole et laissent les phrases aller au bout. Sinon, difficile d'anticiper le sens exact. Cela induit une plus grande courtoisie, et une écoute supérieure.

Est-ce qu'en turc, ceux qui favoriseraient les constructions inversées, telles que "Şey istiyorum, arabanın anahtarı" ne seraient pas davantage ceux dont la langue natale a plutôt tendance à exprimer très vite le verbe ?
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Jean-Charles
Animateur


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Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 12:57 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas: Ce type de construction embête aussi les Germanophones qui veulent faire des phrases intelligibles, dans lesquelles on n'a pas oublié le début quand on arrive au verbe.
On a des constructions avec .... damit, dass ... , ... also, so ... ou halt qui permettent de scinder au lieu de tout trimballer en fin de phrase.

Je penche donc aussi pour l'explication qui veut que la langue écrite a des formes qui sont parfois impossibles à placer dans la conversation.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 12:57 Répondre en citant ce message   

bcordelier,

Non la Turquie n'est pas si cosmopolite que ça. Grosso modo ici c'est 90% des gens dont la langue natale est le turc.

Par contre pratiquement tout le monde emploie cette formule à l'orale, les jeunes comme les vieux, les urbains comme les ruraux.

Et moi, j'emboîte le pas !
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 13:48 Répondre en citant ce message   

Je vous remercie tous pour vos remarques sur la structure des phrases.
Cela fait des années que je me demande quelle langue est plus rationelle et plus claire qu'une autre.
Je fais aussi comme Guillaume en turc lorsque je suis confronté à une phrase longue, je cherche le verbe à la fin en premier.
J'ai également remarqué qu'en allemand les gens donnent l'impression de s'écouter les uns les autres. Comme le dit Bcordelier ils attendent le verbe pour répondre. Cela pourrait aussi expliquer la rigueur et le sens de l'ordre allemand.
Je me demande aussi quel système est le meilleur entre les langues qui mettent les qualificatifs avant les choses qualifiées et ceux qui font l'inverse. Est-il plus logique, par exemple, de parler du nord, puis de l'Atlantique, puis d'un traité, pour finir par dire que l'on parle d'une organisation (NATO)? Ne vaut-il pas mieux parler d'une organisation concernant un traité ayant un rapport avec l'Atlantique du nord (OTAN) ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 13:56 Répondre en citant ce message   

Mettre le verbe à la fin, c'est en quelque sorte prendre l'interlocuteur en otage: Il est coincé jusqu'à la fin de la phrase.
Le truc, c'est d'interrompre. Les phrases raccourcissent aussitôt.
L'autre truc, c'est de demander de répéter. Là aussi, les phrases deviennent très rapidement beaucoup plus digestes.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 22 Dec 05, 14:08 Répondre en citant ce message   

C'est le truc du turc!
Excellent le conseil de faire répéter.
Il faudrait un fil sur les façons de dire "Pourriez-vous répéter?" dans toutes les langues à phrases compliquées.
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