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Terminaison verbale "mışız" - Forum des langues turques - Forum Babel
Terminaison verbale "mışız"

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sybel



Inscrit le: 01 Apr 2007
Messages: 1
Lieu: auvergne

Messageécrit le Tuesday 04 Nov 08, 22:23 Répondre en citant ce message   

je me demande comment traduire
'Nasıl inanmışız yine'
j'ai traduit par "comment avons nous cru encore une fois' mais on me dit que ce n'est pas bon sans me donner plus d'explication.
Quelqu'un parmi vous pourrait-il m'expliquer, s'il vous plait.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 08, 10:42 Répondre en citant ce message   

Le Forum turc est malheureusement actuellement en sommeil, faute de turcophones. Je m'intéresse depuis peu à la langue turque, je n'ai donc que des connaissances extrêmement basiques.

Quelques remarques :
- nasıl n'est pas employé que dans des phrases interrogatives, d'ailleurs il ne semble pas que ta phrase soit interrogative : pas de point d'interrogation, pas de particule mi
- inanmışız :
tu parles de la terminaison verbale mışız, qui est effectivement la marque du passé
ex : yazmak donne au passé indéfini "biz yazarmışız"
le verbe inanmak existe et signifie : croire, ajouter foi à, s'assurer, s'en rapporter à qn, se persuader
mais tu remarqueras que les formes verbales ayant une terminaison en mışız comportent un infixe entre le radical et la terminaison.
inanmışız n'est donc pas selon moi un verbe conjugué.

Par contre, on a :
- inanmış : convaincu, pénétré (inan : foi)

Il ne faut donc pas décomposer inanmışız en inan/mışız mais en inanmış/ız.
Ta phrase n'est donc pas au passé mais au présent.

nasıl : comme, comment, quel, de quelle manière?
yine : encore une fois, de nouveau, également

Au partir des nuances proposées par ce kit, on pourrait imaginer que ta phrase signifie qqch comme :
- comme nous (en) sommes également convaincus

Ceci n'est qu'une proposition de ma part, ce n'est en rien une affirmation. Si tu trouves la réponse à ta question, merci de la donner ici Clin d'œil .
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 08, 12:20 Répondre en citant ce message   

Citation:
inanmışız n'est donc pas selon moi un verbe conjugué.

inan-mış-ız: 1e personne du pluriel de l'indicatif du parfait de non-constatation (l'infixe de l'indicatif étant un morphème vide).

La forme pourrait aussi être le progressif du dubitatif du verbe être suffixée au nom inan (dans une construction de phrase "nominale"), et ce me semble un peu mieux coller avec l'interrogatif nasıl, cette notion de doute.

J'ai l'impression que le sens en est:
Comment pourrions nous dorénavant le croire? ~ Comment pourrions nous croire cela dorénavant?
avec la nuance qu'il est douteux qu'on se mette a nouveau a le croire/croire cela.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 08, 12:58 Répondre en citant ce message   

Tu peux donner STP la conjugaison pour les 6 personnes qui t'amène à donner inanmışız comme forme verbale conjuguée ? J'avais fait la recherche avant de poster et n'avais justement rien trouvé.

En fait, "Nasıl inanmışız yine" est extrait de la chanson "N'olur" du chanteur rock turc Ogün Sanlısoy.

Citation:
N'olur bitmese ansızın sensizlik çok zor
Nasıl kanmışız yine
Gözlerin yok olmuş böylesi çok zor
Nasıl inanmışız yine
Yine yine niye

Ce n'est visiblement pas une forme interrogative.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 05 Nov 08, 16:32 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Tu peux donner STP la conjugaison pour les 6 personnes qui t'amène à donner inanmışız comme forme verbale conjuguée ? J'avais fait la recherche avant de poster et n'avais justement rien trouvé.


Je peux même faire mieux:

Un verbe conjugué turc prends trois suffixes:
Base verbale + suffixe temporel + suffixe modal + suffixe de personne du sujet
(les termes temporel et modal sont un peu arbitraires, on pourrait les nommer suffixes de classe 1 et 2)

Les suffixes temporels sont:
- Parfait de constatation: -DI
- Parfait de non-constatation: -mIş
- Aoriste: -{I/E/Ø}r
- Progressif -(I)yor (et déclenche le passage d'une voyelle finale E de la base a une voyelle I)
- Duratif: -mEk-tE
- Intentif: -(y)EcEG
- Necessitatif: -mElI
- Desideratif/Conditionnel: -sE
- Optatif: -(y)E

Les suffixes modaux sont:
- Indicatif: -Ø (pas de suffixe)
- Perfectif: - (y)DI
- Dubitatif: -(y)mIş
- Suppositif: -(y)sE

Les suffixes de personne du sujet sont de deux types:

Type 1 (en principe, apres consonne, mais aussi apres les suffixes de duratif, necessitatif et optatif)
1s -(y)Im
2s -sIn
3s -Ø (pas de suffixe)
1p -(y)Iz
2p -sInIz
3p -Ø-lEr

Type 2 (après voyelle)
1s -m
2s -n
3s -Ø (pas de suffixe)
1p -k
2p -nIz
3p -Ø-lEr

En combinant les suffixes, on obtient toutes les formes verbales conjuguées (sauf l'impératif, assez à part), mais il y a quelques restrictions:
* Les combinaisons suivantes sont exclues:
- Parfait de constatation + Dubitatif (on ne peut émettre un doute sur un fait constaté)
- Optatif + Suppositif (le suppositif ferait double emploi)
- Désidératif-Conditionnel + Suppositif (le suppositif ferait double emploi)
* Les combinaisons suivantes sont rares ou obsolètes:
- Parfait de constatation + Perfectif: remplacé par le Parfait de non-constatation + Perfectif
- Optatif + Perfectif: remplacé par le Désidératif-Conditionnel + Perfectif
- Optatif + Dubitatif: remplacé par le Désidératif-Conditionnel + Dubitatif (qui est aussi une forme rare)
- Le Duratif ne se rencontre pratiquement plus que dans la langue littéraire ou administrative, et a été remplacé par le Progressif dans la langue moderne.

Bon, il y a quelques détails en plus (les quelques monosyllabes irréguliers, la base de l'aoriste, les positions non finales du suffixe -lEr), mais l'essentiel des formes conjuguées du verbe tient en ce bref exposé.

Dans notre cas, inanmak, on a à l'indicatif du parfait de non-constatation:
1s inan-mIş-Ø-(y)Im --> inanmışım
2s inan-mIş-Ø-sIn --> inanmışsın
3s inan-mIş-Ø-Ø --> inanmış
1p inan-mIş-Ø-(y)Iz --> inanmışız
2p inan-mIş-Ø-sInIz --> inanmışsınız
3p inan-mIş-Ø-Ø-lEr --> inanmışlar

Et de même, on aura:
au perfectif du parfait de non-constatation:
1s inan-mIş-(y)DI-m --> inanmıştım
2s inan-mIş-(y)DI-n --> inanmıştın
3s inan-mIş-(y)DI-Ø --> inanmıştı
1p inan-mIş-(y)DI-k --> inanmıştık
2p inan-mIş-(y)DI-nIz --> inanmıştınız
3p inan-mIş-(y)DI-Ø-lEr --> inanmıştılar

au dubitatif du parfait de non-constatation:
1s inan-mIş-(y)mIş-(y)Im --> inanmışmışım
2s inan-mIş-(y)mIş-sIn --> inanmışmışsın
3s inan-mIş-(y)mIş-Ø --> inanmışmış
1p inan-mIş-(y)mIş-(y)Iz --> inanmışmışız
2p inan-mIş-(y)mIş-sInIz --> inanmışmışsınız
3p inan-mIş-(y)mIş-Ø-lEr --> inanmışmışlar

au suppositif du parfait de non-constatation:
1s inan-mIş-(y)sE-m --> inanmışsam
2s inan-mIş-(y)sE-n --> inanmışsan
3s inan-mIş-(y)sE-Ø --> inanmışsa
1p inan-mIş-(y)sE-k --> inanmışsak
2p inan-mIş-(y)sE-nIz --> inanmışsanız
3p inan-mIş-(y)sE-Ø-lEr --> inanmışsalar

Remarque sur mes notations:
E note la voyelle basse (a ou e selon l'harmonie vocalique).
I note la voyelle haute ( i, ı, ü, u selon l'harmonie vocalique).
D note la consonne qui correspond, selon le contexte a t ou d.
G note la consonne qui correspond, selon le contexte a k, g ou ğ.
(y) n'apparait qu'après une voyelle.
(I) n'apparait qu'après une consonne.

[Les noms des temps et modes sont ceux du livre "la grammaire du turc" de B Golstein, édition l'Harmattan]


Dernière édition par gilou le Thursday 06 Nov 08, 22:38; édité 1 fois
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José
Animateur


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Messageécrit le Thursday 06 Nov 08, 10:16 Répondre en citant ce message   

Je ne t'en demandais pas tant, Gilou, mais je te remercie pour cette présentation complète !

Quand je consulte verbix.com, je ne retrouve pas ta conjugaison de l'indicatif du parfait de non-constatation (inanmışız).

La version est en anglais, on retrouve bien la correspondance pour les 3 autres temps :
- perfectif du parfait de non-constatation = past perfective, narrative
- dubitatif du parfait de non-constatation = doubtful distant past
- suppositif du parfait de non-constatation = indefinite past (conditional)

La seule conjugaison qui se rapproche de la forme inanmışız est le passé indéfini (passé aoriste), qui implique un infixe -ır- et donne :

ben inanırmışım
sen inanırmışsın
o inanırmış
biz inanırmışız
siz inanırmışsınız
onlar inanırmışlar

verbix n'est pas forcément infaillible mais je trouve étrange que l'on ne retrouve pas la forme inanmışız.

Bon, on va bien trouver.

Tu auras sans doute remarqué, en lisant l'extrait de la chanson, que la question se pose de la même façon pour :
- Nasıl kanmışız yine
On a en effet :
- kanmış = convaincu/e, pénétré/e (donc synonyme de inanmış)
- kanmak = se persuader, être trompé, gober, s'amuser
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gilou



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Messageécrit le Thursday 06 Nov 08, 11:51 Répondre en citant ce message   

Je viens en effet de regarder sur verbix, et c'est une lacune grave de leur systeme:
La forme en question (indicatif du passé de non-constatation) est une forme courante.
Ils se sont basé sur un bouquin (201 turkish verbs) qui ne la contient peut etre pas (je ne connais pas le livre, mais d'autres, de la même série, 201 xxx verbs, feuilletés en librairie, ne m'ont pas paru d'une grande utilité).

J'ai vérifié sur verbix, en prenant le cas de gelmek, verbe dont j'ai le systeme verbal complet a la fin du livre Langenscheidts Praktisches Lehrbuch Türkish de Heinz F. Wendt, un ouvrage extremement complet (et même, parfois trop complet, pour sa description phonétique).
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gilou



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Messageécrit le Thursday 06 Nov 08, 12:12 Répondre en citant ce message   

Citation:
inanmış : convaincu, pénétré (inan : foi)
kanmış = convaincu/e, pénétré/e (donc synonyme de inanmış)

Ce sont des formes de participe en -mIş, non? Elles ne peuvent donc prendre de suffixes, et donc ne collent pas pour la traduction de la phrase.
D'apres ce que j'ai vu, kanmış semble aussi avoir une nuance d'être convaincu de quelque chose de faux, d'être trompé, donc le sens me semble un peu différent de inanmış.
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gilou



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Messageécrit le Thursday 06 Nov 08, 14:26 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne verbix, pour le turc, en verifiant temps par temps, je viens de constater qu'il y a des omissions importantes:
Trois formes courantes manquent:
- Le perfectif de l'aoriste
- L'indicatif du présent de non-constatation
- Le suppositif du necessitatif

Ne figurent pas non plus les formes peu courantes ou obsoletes suivantes:
- Le perfectif du parfait de constation (remplacé dans la langue moderne par celui du parfait de non constation)
- Les formes du duratif (remplacées dans la langue moderne par celles du progressif)
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José
Animateur


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Messageécrit le Thursday 06 Nov 08, 14:30 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant de prendre connaissance des insuffisances de verbix.com pour le turc...et, on peut le supposer et le craindre, pour d'autres langues. C'est le problème des sites ultra-généralistes.
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gilou



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Messageécrit le Thursday 06 Nov 08, 17:17 Répondre en citant ce message   

Sinon, pour les deux verbes, d'après mon manuel allemand, inanmak, c'est croire, et kanmak, c'est être convaincu. Donc effectivement, les deux vers ont une signification similaire.

J'ai essayé de voir le contexte:
Citation:
N'olur N'olur N'olur N'olur
N'olur bitmese ansızın sensizlik çok zor
Nasıl kanmışız yine
Gözlerin yok olmuş böylesi çok zor
Nasıl inanmışız yine
Yine yine niye

N'olur = Ne olur "s'il vous plait"
bitmese = bit-me-se donc bitmek être fini + me négation + se Désidératif/Conditionnel "Si ça n'était pas fini"
ansızın = soudainement
sensizlik = être sans vous
çok zor = tres difficile/dur/lourd
N'olur bitmese ansızın sensizlik çok zor = s'il vous plait! /Et si ce n'etait pas fini! /Etre soudain sans vous est trop dur.
Gözlerin = göz-ler-in tes teux
yok = non existant, non présent
olmuş =être au parfait de non constatation (pour le parfait de constatation)
böylesi = ainsi, de cette manière
Gözlerin yok olmuş böylesi çok zor = Etre dans l'absence de tes yeux est trop dur
niye = pourquoi?

Bref, les paroles semblent signifier (c'est vraiment une traduction SGDG, puisque je ne connais que très peu la langue):
Je t'en prie, vivre soudain sans toi est trop dur, et si ce n'était pas fini,
Comment nous y faire croire a nouveau,
Vivre sans ton regard est trop dur,
Comment nous y faire croire a nouveau,
a nouveau, a nouveau, pourquoi?

(le pourquoi final, je ne l'explique pas trop, c'est peut être un pourquoi pas? Il nous faudrait vraiment un turcophone plus présent dans la section)
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bozalis



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Messages: 10
Lieu: Grenoble-France

Messageécrit le Wednesday 03 Dec 08, 12:47 Répondre en citant ce message   

Je voudrais préciser que le bout de phrase citée en turc, à savoir, "Nasıl inanmışız yine " pourrait être traduit en français par "Comment avons-nous pu croire de nouveau?". Il y a aussi une nuance par rapport à "Nasıl kanmışız yine ".
¡nanmak = croire avec un sens prononcé de "foi".
kanmak= croire dans le sens "se faire avoir", "se faire manipuler", "se laisser berner"...
Le passé en "mış" (miş,muş,müş) exprime en turc une action à laquelle on n'a pas assisté directement, et dont on a pris connaissance indirectement, par 'ouï-dire" ou par "supposition".
Dans le cas qui nous concerne, il s'agit bien d'une forme interrogative avec la présence de " Nasıl = Comment", mais les paroliers de chansons prennent en général beaucoup de liberté avec l'orthographe et la grammaire. Ce n'est souvent pas du turc de haut niveau. Ici, il y a aussi une idée d'étonnement après coup, et l'auteur s'interroge et s'étonne de sa propre crédulité.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 03 Dec 08, 15:43 Répondre en citant ce message   

Merci pour tes précisions.
Il n'y avait plus de turcophone présent sur le forum ces derniers temps, pour rectifier cette proposition de traduction.
La, je m'étais débrouillé avec trois grammaires turques et un dictionnaire en ligne, mais ma traduction ne pouvait être qu'approximative.
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