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Langues latino-romanes (italiques ?) - Arbre des langues - Forum Babel
Langues latino-romanes (italiques ?)
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Inscrit le: 24 Feb 2005
Messages: 80
Lieu: Lengadòc, Occitània

Messageécrit le Friday 11 Mar 05, 20:24 Répondre en citant ce message   

Rien à ajouter ! Je vois qu'il y a des pros ici mort de rire
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Friday 11 Mar 05, 21:25 Répondre en citant ce message   

Je me demande si l'occitan a réellement existé comme langue qui chapeaute tous les autres dialectes. Je pense que dans chaque région d'Occitanie les gens ont toujours parlé et écrit leur propre dialecte. L'élévation du dialecte languedocien au rang de langue occitane me parait être une invention d'autonomistes. Est-ce que je me trompe ?
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momo



Inscrit le: 02 Feb 2005
Messages: 36
Lieu: Ardennes, France, Europe

Messageécrit le Friday 11 Mar 05, 22:28 Répondre en citant ce message   

Ce serait bien d'avoir l'avis d'un expert de la linguistique comparée pour savoir quels critères font que le catalan est "rangé" dans les langues ibero-romanes et les langues d'oc dans le groupe "gallo-roman".
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 13 Mar 05, 11:33 Répondre en citant ce message   

En fait le languedocien n'est que le dialecte "moyen" de l'occitan, c'est à dire qu'il est moins érodé et qu'il est à peu près central. Beaucoup de grammairiens et linguistes (exemple: Alibert) qui on commencé le mouvement culturel occitan étaient aussi languedocien. Mais bien sur, il faudrait plutôt parler de langueS occitaneS.

momo : le catalan n'est pas toujours rangé parmi les langues ibero-romane. En fait c'est une langue pont entre l'ibero-roman et le gallo-roman. Structurellement le catalan est plutôt gallo-roman, mais un critère fondamental de reconnaissance des langues gallo-romanes est la présence dans celles-ci de la voyelle écrite 'u' en français. Et cette voyelle n'existe pas en catalan. Voila pourquoi on ne peut pas vraiment classer le catalan parmi les langues gallo-romanes.


Dernière édition par brennos le Tuesday 15 Mar 05, 6:34; édité 1 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 13 Mar 05, 14:58 Répondre en citant ce message   

L'argumentation de Brennos est intéresante. Le catalan semble vraiment être un cas à part !!

Peux-tu me dire où tu classerais le catalan ? A quel endroit devrais-je placer sa divergence avec d'autres langues ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 14 Mar 05, 8:10 Répondre en citant ce message   

En fait j'ai quand même tendance (par pur commoditée c'est vrai...) à mettre la catalan avec les langues ibéro-romanes. La principale raison étant, comme dit précedemment, l'abscence de [y]. Toutes les langues gallo-romanes ont ce [y] mais aucune langue ibéro-romane. De plus l'influence ibéro-romane (essentiellement castillane) à fait s'éloigner le catalan du gallo-roman. Mais, dans un arbre des langues c'est galère, puisqu'il faudrait faire remonter le catalan à l'occitan médiéval, mais l'occitan moderne (ou plutot LES occitans modernes) se classent dans le gallo-roman...
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1385
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 14 Mar 05, 19:07 Répondre en citant ce message   

Le catalan est, comme dit Brennos, une langue de transition entre le gallo-roman et l'ibéro-roman. Si l'on considère ibéro-roman est seulement par questions géographiques. Bien que l'influence de l'espagnol est notable, le catalan, à mon avis, est plus proche de l'occitan que de l'espagnol, malgré l'absence de [y].
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Monday 14 Mar 05, 19:48 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
En fait j'ai quand même tendance (par pur commoditée c'est vrai...) à mettre la catalan avec les langues ibéro-romanes. La principale raison étant, comme dit précedemment, l'abscence de [y]. Toutes les langues gallo-romanes ont ce [y] mais aucune langue ibéro-romane. De plus l'influence ibéro-romane (essentiellement castillane) à fait s'éloigner le catalan du gallo-roman. Mais, dans un arbre des langues c'est galère, puisqu'il faudrait faire remonter le catalan à l'occitan médiéval, mais l'occitan moderne (ou plutot LES occitans modernes) se classent dans le gallo-roman...

Excellent! Voici qui explique parfaitement pourquoi aucune des classifications ne me satisfaisait entièrement. Certaines n'étaient basées que sur les caractéristiques actuelles, les autres uniquement sur la parenté historique, et ne rendaient jamais compte de tout.

Une petite remarque en passant: je constate qu'en général (je ne parle pas de discussions de spécialistes qui ont assez creusé la question pour répondre à partir d'arguments solides) les Français ont tendance à le trouver plus proche du castillan, et les Espagnols de l'occitan!
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momo



Inscrit le: 02 Feb 2005
Messages: 36
Lieu: Ardennes, France, Europe

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 05, 0:07 Répondre en citant ce message   

Quelqu'un saurait-il préciser à quelle époque le catalan et le languedocien se sont distancés l'un de l'autre ? Si plus si le catalan a été influencé par le castillan, les langues occitanes n'ont-elles pas non plus été influencées par le français ? Je pense notamment à l'utilisation de la négation "pas", de la perte de l'enclise à l'infinitif, de l'utilisation de l'auxilliaire "être" pour les temps composés...
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 05, 6:53 Répondre en citant ce message   

Le catalan se serait détaché de l'occitan au 13ème siècle (après j'y étais pas pour confirmer à 100%... confus ).
Et l'influence du français sur l'occitan est bien sur une réalité politique, comme celle du castillan sur le catalan. En plus, chaque dialectes ont connus des évolutions autonomes (barcelonais, valencien, roussillonais, majorcain, ibizquiote, gascon, auvergnat, limousin, etc..). Donc on se retrouve aujourd'hui avec des tenants de "la langue" valencienne, sans corrélation avec le catalan, et des défenseur d'"une" langue occitane qui s'étendrait de Montluçon à Elx/Elig/Elche.
Sinon, bien sur je partage l'opinion de Ramon : le catalan est structurellement plus proche de l'occitan. Mais je l'ai classé dans le groupe ibéro-roman pour les raisons déjà invoquées précédemment, et en plus, comme l'a dit Ramon, pour raison géographique. Le problème est qu'ici pour trancher on doit choisir un trait distinctif. C'est comme pour le marchois. Oïl ou oc ? Il est classé oc (mais on précise toujours "de transition") alors que franchement sa phonétique et beaucoup de tournures font penser à l'oïl.

Patrikke : je ne pense pas en fait que les espagnols se rendent compte de la proximité du catalan avec l'occitan, pour la bonne est simple raison que c'est pas tous les jours qu'ils ont l'occasion d'entendre du languedocien ou du gascon. par contre ils se rendent souvent compte du rapprochement avec le français. Je tenais aussi à dire que quand j'ai appris le catalan, mon poitevin m'a aidé car nous possédons un stock lexical important en commun. Un exemple parmi d'autres : In dall / Una dalla (une faux).

Enfin en conclusion, je suis content de voir que sur ce sujet il y a une discussion constructive, que personne n'a apporté d'affirmation péremptoires ni colporter d'âneries. Je pense que ce sujet est un très bon exemple de ce que nous devrions faire ici : mettre nos connaissances et expériences en contact pour permettre de trouver des solutions adéquates aux problèmes et interrogation. Et celui dont on traite ici est de taille !

Maintenant j'invite Ramon à argumenter en quoi le catalan est plus proche de l'occitan que du castillan. Je suis d'accord sur le fond, mais je voudrais voir la forme.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 05, 17:33 Répondre en citant ce message   

Si le catalan est issu du même tronc que l'occitan mais a fortement divergé à cause de l'influence castillane, je propose la solution suivante :

On attache la branche "catalan" à la langue "occitan", on la fait partir vers le castillan et on ajout un branche en pointillé depuis le castillan vers le catalan.

Ce n'est pas très académique, mais ça aurait le mérite d'être clair. Qu'en pensent les spécialiste ?


D'une manière générale, je suis très content de ce sujet, moi aussi. très content
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momo



Inscrit le: 02 Feb 2005
Messages: 36
Lieu: Ardennes, France, Europe

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 05, 22:36 Répondre en citant ce message   

En continuant cette discussion, si il y a des raisons pour nier le côté gallo-roman du catalan, qu'est-ce qui en fait une langue ibero-romane ? Ce groupement est-il purement géographique ? Sinon, sur quoi repose ce groupe ? Si un spécialiste popuvait m'éclairer...
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 17 Mar 05, 12:13 Répondre en citant ce message   

C'est une bonne question momo... Depuis le temps c'est vrai que je m'étais jamais vraiment intérogé sur ce qui fait l'unité du groupe ibéro-roman, bien que ce groupe soit remarquablement compacte. Com parez la compréhension qu'a un Portugais du catalan, et celle qu'à un Parisien du Lorrain...
Bon, donc, il y a des aspects phonétiques, dont les 5 voyelles orales (+ une voyelle "neutre" en catalan barcelonais, + les nasales du portugais),
des aspects lexicaux (comparez cast. LECHE, ast. LLECHE, cant. LIECHI, gall.-port LEITE, cat. LLET). On note que le catalan se distinguent des autres par le fait qu'il se passe de la voyelle d'appuis préfixé, mais l'aragonais, dont on ne peut en rien nier son ibéro-romanité, peut également, bien que moins fréquement, s'en passer.
Les archaisme lexicaux sont relativement présents aussi, et les tournures stylistiques sont encores plus compactes. Le système consonantique est aussi assez compacte bien que par exemple le castillan, le cantabrien et l'andalou, sous influence basque, aient perdu le F inicial latin (ex : HARINA, JARINA, ARINA).
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Thursday 17 Mar 05, 13:57 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
... (comparez cast. LECHE, ast. LLECHE, cant. LIECHI, gall.-port LEITE, cat. LLET). On note que le catalan se distinguent des autres par le fait qu'il se passe de la voyelle d'appuis préfixé, mais l'aragonais, dont on ne peut en rien nier son ibéro-romanité, peut également, bien que moins fréquement, s'en passer.

A propos de cet exemple justement, d'où vient le fait que le lait est masculin en français, occitan, italien (et portugais je crois) alors qu'il est féminin en catalan, castillan et asturien?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 3:59 Répondre en citant ce message   

Bonne question. Pas la moindre idée ! Je crois que le mot lait était féminin en latin, ce qui semble logique quand on sait d'ou il provient.
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