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Langues latino-romanes (italiques ?) - Arbre des langues - Forum Babel
Langues latino-romanes (italiques ?)
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Auteur Message
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 19:47 Répondre en citant ce message   

Après ces petites "vacances techniques", nous voici à nouveau.

Les spécialistes que j'ai pu consulter pensent, pour la plupart, justement ce que disais dans mon message du 14 Mars: la catalan est une langue pont, de transition, entre les langues gallo-romanes et les langues ibéro-romanes. C'est bien ça ce que Lluís López del Castillo dit dans son petit livre "El Català, Llengua Romànica. Carlo Tagliavini dans "Le Origini Delle Lingue Neolatine, Introduzione Alla Filologia Romanza ne donne pas son opinion personnelle, mais il fait référence à d'autres auteurs, tels que Meyer-Lübke, Joan Corominas, Américo Castro, et A. Griera. Les deux premiers placent le catalan parmi les langues gallo-romanes, tandis que les deux derniers, castillans eux, considèrent le catalan une langue ibéro-romane.

Ma langue bien aimée ne se laisse pas classer facilement. Il ne faut pas, donc, se casser la tête. Je pense que la proposition de Maisse Arsouye pour l'arbre des langues est idéale et je l'accepte.

Brennos me demande d'argumenter mon opinion. Bioufff! roulement des yeux Si les linguistes n'arrivent pas à voir claire la question, qu'est-ce que je peux faire, moi, pauvre amateur? confus J'ai du me décider presque en jouant à pile ou face. Je me suis fondé en ce que mes yeux voient et mes oreilles entendent. Il faut tout d'abord dire que je ne parle pas l'occitan. Tout ce que je sais des Langues d'Oc, je l'ai appris dans les livres et dernièrement, Internet, sauf par l'aranais que, heureusement, on l'entend de temps en temps à la télévision catalane et on peut trouver quelques libres en cette langue dans les librairies les plus importantes.

Mes yeux me disent, tout en comparant des textes occitans et catalans, qu'il existe un parallélisme indéniable, une similitude fraternelle, dans la structure, la syntaxe, le lexique. Mais, contrairement, mes oreilles me font entendre une phonétique nettement proche à celle française : la [y], les [r] gutturales, etc., (tout ça me rappelle un peu le catalan parlé au Roussillon) mais que je n'arrive pas toujours à comprendre. La prononciation du catalan de ce coté des Pyrénées est clairement ibéro-romane.

Enfin, Brennos, je suis désolé mais je ne sais pas être plus scientifique.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 24 Mar 05, 7:19 Répondre en citant ce message   

Il est clair que de toute facon je ne vois pas qui pourrait nier le fait que le catalan est une langue pont. Ceci dit il ne présente pas de carractéristiques qui lui sont propre. Il les partage avec l'occitan ou l'aragonais/castillan. Donc on ne peut pas le classer à part.
Il ya quelque chose à retenir du message de Ramon : la pronociation du catalan est ibéro-romane. Enfin, plus à Valence ou à Lérida (Lleida) qu'à Barcelone, car la voyelle neutre n'est en rien ibéro-romane.
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momo



Inscrit le: 02 Feb 2005
Messages: 36
Lieu: Ardennes, France, Europe

Messageécrit le Thursday 24 Mar 05, 10:41 Répondre en citant ce message   

Tu es sûr que le Portugais n'utilise pas cette voyelle ?
Il me semblait que le a atone en Portugais se prononçais comme en Barcelonais.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 24 Mar 05, 11:11 Répondre en citant ce message   

Ma foi, c'est bien vrai ! J'y avais même pas pensé ! Ceci dit, phonétiquement le portugais est aussi à part avec cette voyelle neutre mais aussi des nasalisations (abscentes en catalan). Disons que plus on s'éloigne de l'épicentre ibéro-roman (càd la Castille), plus la phonétique change.

Dernière édition par brennos le Saturday 26 Mar 05, 6:58; édité 1 fois
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Thursday 24 Mar 05, 16:46 Répondre en citant ce message   

Je pensais à une chose. Récemment j'avais vu qu'il avait existé en égypte et plus particulièrement dans la bourgeoisie orthodoxes d'alexandrie, une forme de grec matiné de copte qui aurait résisté à l'invasion arabe et qui aurait disparu à notre époque moderne à peu près en meme temps que le copte.

Je me demandais si en afrique du nord ne s'était pas développé concommitament des langues latines qui auraient disparu également à l'invasion arabe, surtout quand on sait que la tunisie était un centre important de la culture romaine ....

avez-vous des informations ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 26 Mar 05, 7:04 Répondre en citant ce message   

Une forme de roman se développait en Tunisie quand les arabes sont arrivés
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Saturday 26 Mar 05, 11:12 Répondre en citant ce message   

t'as pas plus d'infos ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 27 Mar 05, 15:04 Répondre en citant ce message   

Malheureusement non. Je pense qu'il devrait y avoir moyen de trouver des renseignements sur internet, mais apparemment on a très peu de données sur le thème.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 05, 10:59 Répondre en citant ce message   

Question : où est-ce que tu mets le macédo-roumain, le mégléno-roumain et l'istro-roumain ??
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 08 Jun 05, 14:13 Répondre en citant ce message   

Puisqu'on en est aux affiliations du catalan:
Il est un point non encore abordé ici, l'influence très forte que les troubadours et leur langue ont eu sur le catalan, en passant outre l'occitanie.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 10 Jun 05, 18:37 Répondre en citant ce message   

Sur l'arbre, le catalan et les langues d'oc sont soeurs. Je pense donc qu'il n'est pas nécessaire de rajouter cette influence.

Par contre, si vous êtes d'accord avec la structure générale de l'arbre, il serait intéressant d'aller plus dans le détail des sous-familles :
- rhéto-roman
- franco-provençal
- langues d'oc et catalan
- langues ibéro-romanes ( portugais, castillan, galicien, asturien,... )
- roumain et langues apparentées
- dalmate et langues apparentées
- sarde et langues apparentées

On peut le faire ici ou créer un nouveau sujet pour une famille comme nous l'avons déjà fait pour les langues d'oïl. Cela dépend du nombre de langues et dialectes à trier, de la difficulté de l'exercice et de la possibilité d'un consensus rapide.
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Kantega
Responsable projet


Inscrit le: 11 Apr 2005
Messages: 31
Lieu: Paris-le-Béton

Messageécrit le Tuesday 05 Jul 05, 14:33 Répondre en citant ce message   

Je me permets d'intervenir dans ce fil de discussion, très intéressant, car je suis d'origine sarde. Mais je vous le dis tout net : je ne parle pas le sarde. Je suis né en France, et n'ai conservé de mon île ancestrale que l'italien...
J'ai toujours lu et entendu dire (souvent avec fierté par les Sardes) que la langue sarde est dérivée directement du latin, et est donc une langue latine au même titre que l'italien (ce grand rival) ou le français.
La Sardaigne a été sous domination romaine pendant sept siècles, à partir de 238 av. J.-C. (avant elle était terre carthaginoise). Ce qui lui a laissé tout le temps de se "latiniser".
Un fait intéressant en Sardaigne, et qui est valable tout au long de son histoire, et encore aujourd'hui, est lié à sa topographie : des montagnes centrales entourées de plaines et collines. Cette configuration a fait des montagnes le dernier lieu de résistance des habitants de l'île, le dernier endroit touché par les envahisseurs, et souvent le lieu de survivances de tous types, en particulier langagières.
D'ailleurs, beaucoup d'"envahisseurs" (appelons-les comme ça) ne se sont même pas donné la peine de conquérir les montagnes, du moment qu'ils avaient accès aux plaines fertiles et aux mines.
Suite à ces sept siècles de domination romaine, la Sardaigne est passée, au gré des guerres et des accords, par les mains pisanes, génoises, aragonaises-catalanes, et surtout espagnoles. Trois siècles durant, tous les documents administratifs furent rédigés en espagnol (castellano), et l'espagnol est la langue qui a le plus influencé le sarde. On trouve des mots carrément identiques (ventana, pour fenêtre) ou très proches (keres, pour "tu veux" (quieres en espagnol)).
Aujourd'hui, on cite en général deux grands sardes (eh oui, le sarde n'est pas unifié !) : le logudorese et le campidanese. On considère le logudorese, le "sarde des montagnes", comme plus fidèle au sarde antique, tel qu'il fut unifié, tandis que le campidanese, la langue de la plaine de Cagliari (la capitale), est plus mâtiné, notamment, aujourd'hui, par l'italien.
A part ces deux grands sardes, on trouve le gallurese et le sassarese, au Nord, qui sont réputés très "batards", très influencés par le toscan, le génois, le corse (toscan lui aussi je crois). Il est même des auteurs qui nie que ces dialectes soient des branches du sarde.
Les deux curiosités de l'île sont le dialecte d'Alghero (ville du Nord-Ouest), qui est du catalan apparemment assez fidèle, et le dialecte de l'isola di San Pietro (appelée parfois du nom de sa ville principale : Carloforte), petite île au Sud-Ouest de l'île principale, au large de Calasetta, sur l'île de Sant'Antioco, qui parle un dialecte génois.
A côté de ce déjà très complexe paysage, il existe des infinités de variations selon les villes, les vallées... Pour prendre un exemple que je connais : pour dire "sucre", on prononce "tchoukourou" chez ma grand-mère, tandis que l'on prononce "tsoukourou" quinze kilomètres plus au sud. La différence, ici, est faible, mais dans la pratique ce genre de détail est très fréquent.
Néanmoins, le sarde garde une unité très forte dans la musicalité de la langue, notamment dans son approche des consonnes, et ce du Sud au Nord : elles sont très appuyées, dures, et souvent mi-sonores mi-sourdes.
Je cite tout cela de mémoire, je vous prie de ne pas le prendre au pied de la lettre : c'était pour faire un panorama, et des erreurs et approximations s'y sont sûrement glissées. Mais, si cela vous intéresse, je peux prendre en charge une recherche plus approfondie sur le sarde, qui vous servirait pour les branchages de votre arbre.

A bientôt,

a si biri !

Kantega,,,

PS : un lien intéressant pour écouter les différences entre les sardes.
L'article Wikipedia sur le sarde, en français dans le texte ;-)
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greg



Inscrit le: 01 Dec 2005
Messages: 36
Lieu: Île-de-France

Messageécrit le Thursday 01 Dec 05, 17:46 Répondre en citant ce message   

Je vous propose de jeter un coup d'œil à cette carte publiée par l'université québécoise de Laval sur le site Aménagement linguistique :



    Oïl et l'arpitan sont regroupés avec le rhétique (pourtant sans continuité territoriale) sous l'appellation groupe septentrional. Je propose un autre nom pour ce groupe : romanie européenne septentrionale.

    Oc, le catalan et les langues du nord-ouest italien telles que le lombard, le piedmontais, le ligure etc forment le groupe central. En suivant la proposition faite plus haut on pourrait redénommer ce groupe romanie européenne centrale.

    Groupe ibérique : romanie européenne sud-occidentale.

    Groupe italique : romanie européenne sud-orientale.

    Groupe oriental : romanie européenne orientale.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 01 Dec 05, 17:58 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant ! Ca contredit certaines parties de notre classement et en contredit d'autres. Il faut donc faire la part des choses. Je pense qu'on peut trouver la solution en répondant à ces questions :

Les parlers du nord de l'Italie sont-ils plus proches du provençal que des parlers du reste de la botte ?

La langue d'oc est-elle plus proche des parlers du nord de l'Italie que des langues d'oïl ?

Quelle est la parenté des parlers rhétiques ? Avec les langues d'oïl ou les parlers du nord de l'Italie ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 02 Dec 05, 11:52 Répondre en citant ce message   

Une vision intéressante de la parenté des langues. Quels arguments l'étayent ?
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