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LAKOTA - Langue lakota (ou sioux) - Langues du monde - Forum Babel
LAKOTA - Langue lakota (ou sioux)
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batentfranck



Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 8

Messageécrit le Monday 27 Nov 06, 13:20 Répondre en citant ce message   

Les peuples du sud (mais de quel sud parle-t-on ?) étaient sédentaires stricts (Zuni, Pueblos, Navajos ...) ou très peu nomades (Comanches, Apaches) et le cheval n'a pas changé grand chose ensuite.

Les indiens des plaines du centre ou de l'ouest étaient sédentaires : culture du mais, entre autres. Ils prenaient leur quota de bisons uniquement quand ils passaient chez eux (chasse à pied). La population, peu nombreuse, faisait effectivement un échange pauvre : un échange culturel pauvre, un échange génétique faible. Des langues très diversifiées et peu utilisées (peu de locuteurs) : certains langages (selon des religieux espagnols) disparaissant déjà à leur époque (1650-1800). Les maladies subies ou provoquées n'ont rien arrangé. C'est la cause numéro 1 de la baisse de population, loin devant la mort par la faim et les combats
La domestication du cheval est un bouleversement pour eux. Avant le cheval, le seul animal domestiqué était le chien. Par endroit, le chat aussi (culture du mais => souris => chat, comme chez les Egyptiens ...)

toksa
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 467
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Monday 27 Nov 06, 13:31 Répondre en citant ce message   

Question peut être annexe : quelle est la limite nord de la culture du maïs jusqu'au XIXe siècle en Amérique du Nord ? Du maïs au Montana ? Sinon, quelles étaient les plantes vivrières cultivées ?
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batentfranck



Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 8

Messageécrit le Monday 27 Nov 06, 13:57 Répondre en citant ce message   

il m'est impossible de décrire l'étendue de la culture du mais sans consulter des cartes, d'autant plus que cette zone a baissé dans le temps en surface, à cause du changement de mode de vie de très nombreuses tribus et suite à l'arrivée des civilisateurs qui ont occupé le terrain (et aussi parce que le sujet agriculture ne me passionne pas)
(je suis tombé sur ce forum en tapant sous yahoo wicaktepi (le meurtre en Lakota))
Avant l'arrivée des blancs, le mais était cultivé à grande échelle au Mexique et un peu partout aux States, de l'ATLANTIQUE jusqu'aux Rockies, de la Floride aux grands lacs ...
De très nombreuses autres cultures étaient pratiquées (courge, tomate, etc) mais aucune à l'échelle du maïs.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Monday 27 Nov 06, 16:19 Répondre en citant ce message   

L'Amérindien des plaines d'Amérique du Nord vivait sur le bison comme l'Esquimau sur le phoque.
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batentfranck



Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 8

Messageécrit le Monday 27 Nov 06, 16:38 Répondre en citant ce message   

oui : des plaines
Le bison, même à son apogée, n'était pas partout. Un Tlingit par exemple (Colombie Britannique) n'a jamais vu de bison. Un Séminole (Floride) : idem. Le bison était très rare dans le sud ouest.
Dans le bison, tout est bon. très content
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 07 May 07, 2:48 Répondre en citant ce message   

D'ou vient le "x" de sioux ?

HinTamaheca a écrit:
... Sioux, selon Hewitt une abréviation canadienne française du chippewa Nadowe-est-iw, un diminutif de nadowe, "vipère", [une insulte]


Nadowe-est-iw était écrit Nadowessioux par les Français, puis abrégé en sioux.

À mon avis le "x" a été placé car c'est la terminaison naturelle du pluriel des mots au son -ou. Logiquement le singulier (n et adj.) aurait dû être "siou" et le nom aurait dû etre ajouté à la liste des exceptions qui prennent un "x" au pluriel ("bijou, caillou, chou...").
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 07 May 07, 9:22 Répondre en citant ce message   

sab a écrit:
batentfranck a écrit:
La 'civilisation du cheval' transforme complètement de nombreuses tribus, les faisant passer du sédentarisme au nomadisme, abandon de l'agriculture au passage : en clair, le cheval n'a pas eu que du bon pour eux ...

Mais, les grandes plaines et plateaux américains de l'ouest (en gros Idaho-Colorado-Missouri-MInnesota) ont-ils connu des périodes agricoles sous les amérindiens précolombiens ? Ou bien, ce passage à la nomadisation appuyée sur le cheval a t-il été le fait d'indiens initialement plus au sud (peuples Natchez, Anasazi, etc.) et qui ont pu remonter ainsi plus au nord ?
Je reposte ce que je mettais sur un autre topic il y a peu de temps, et qui concernait cette question:
gilou a écrit:
Le maïs provient d'Amérique centrale, d'après les donnée botaniques que j'ai: le mais est une espèce de teosinte (du nahuatl tēocintli, sur tēotl dieu et cintli épi de maïs, donc épi de maïs divin [ou sacré?]), groupe de plantes natives d'une région qui englobe une partie du Mexique, du Guatemala et du Nicaragua. Il semble donc logique que la culture du mais et sa sélection vers les espèces modernes ait d'abord eu lieu dans ces régions.

Le maïs n'était pas cultivé seulement en Amérique Centrale, mais aussi dans une grande partie de l'Amérique du Nord. On a une image assez forte d'Indiens chasseurs-cueilleurs dans cette zone, mais les documents datant d'avant la colonisation des terres côtières montre que de nombreuses tribus cultivaient le maïs, la courge... et nombre de tribus se sont reconvertis à une économie de chasseurs-cueilleurs après avoir été décimées (quatre-vingt-dicimées Clin d'œil serait plus juste) par les épidémies et chassés de leurs terres par les colons.
Il y a une assez bonne description des tribus Kansas chez Caitlin et d'autres:
Ils vivaient dans des villages fixes, en adobe (? angl. earth lodge), cultivaient les terres le long de vallées fluviales (maïs, tournesol, courges...) et chassaient le bison, deux fois par an, lors du passage des troupeaux dans un sens puis l'autre. Les Hopis, qui ont réussi à maintenir ce mode de vie agricole (grâce a l'isolement de leur localisation) sont sans doute assez représentatifs de la manière dont vivaient une bonne partie des tribus d'Amérique du Nord avant l'arrivée des Européens.

A+,
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 738
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 07 May 07, 10:12 Répondre en citant ce message   

batentfranck a écrit:
Avant le cheval, le seul animal domestiqué était le chien. Par endroit, le chat aussi (culture du mais => souris => chat, comme chez les Egyptiens ...)

Le chat a été domestiqué en Amérique paraléllement à l'Égypte ? Auriez vous des infos là dessus ? Quelle est l'espèce d'origine domestiqué (en Égypte ce fut vraissemblablement le chat sauvage du désert lybien) ?
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 07 May 07, 11:08 Répondre en citant ce message   

J'ai toujours entendu ou lu que l'introduction du chat domestiqué en Amérique du nord était le fait des colons européens.
Il n'est pas non plus domestiqué en Amérique centrale avant l'arrivée des conquistadors, et le nom qui lui est donné par les aztèques est dérivé de celui d'un autre félidé qui leur est lui familier: miztōn [mistōn] /mis-tōn/: petit puma, chat, forme qui dérive du nom miztli [misλi] /mis-λi/: puma, avec un suffixe diminutif -tōn. On rencontre aussi la forme miztōntli avec le suffixe nominal singulier-tli, mais elle est moins fréquente que la forme tronquée.
C'est cette forme nahuatl qui va ensuite se diffuser auprès des autres populations d'Amérique centrale:
tarasque (purepecha) misitu , zapotèque mistu' et très probablement maya mis.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 738
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 07 May 07, 11:22 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
J'ai toujours entendu ou lu que l'introduction du chat domestiqué en Amérique du nord était le fait des colons européens. Il n'est pas non plus domestiqué en Amérique centrale avant l'arrivée des conquistadors

C'est ce que j'ai également entendu. C'est pour celà qu'une domestication précolombienne me paraissait suscpecte...

Sans chat et sans belette, les amérindiens avaient un animal semi-domestiqué pour lutter contre les dégâts des rongeurs ? Enfouissaient ils le maïs dans des silos enterrés comme les néolithiques européens et orientaux ? L'accès à de telle quantité de maïs devait faire proliférer les populations de rats et provoquer des épidémies non ?

gilou a écrit:
le nom qui lui est donné par les aztèques est dérivé de celui d'un autre félidé qui leur est lui familier: miztōn [mistōn] /mis-tōn/: petit puma, chat, forme qui dérive du nom miztli [misλi] /mis-λi/: puma, avec un suffixe diminutif -tōn. On rencontre aussi la forme miztōntli avec le suffixe nominal singulier-tli, mais elle est moins fréquente que la forme tronquée.
C'est cette forme nahuatl qui va ensuite se diffuser auprès des autres populations d'Amérique centrale:
tarasque (purepecha) misitu , zapotèque mistu' et très probablement maya mis.

Merci pour ces intéressantes précisions. A propos du puma... Son nom ne serait il pas également nahuatl ? Comment décompose-t-on alors ce mot puma ?
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Babble Fish



Inscrit le: 06 Feb 2007
Messages: 27

Messageécrit le Monday 07 May 07, 12:43 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Comment décompose-t-on alors ce mot puma ?


Pourquoi tenez-vous à décomposer puma? Bon... si vous y tenez... voici mon interprétation: pu-ma = pas cheval, en... chinois!

A vous maintenant: décomposez-moi balam ("jaguar" en maya).

Et, pourquoi pas, cheval ("paard" en français) !
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 738
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 07 May 07, 15:29 Répondre en citant ce message   

Babble Fish a écrit:
Skipp a écrit:
Comment décompose-t-on alors ce mot puma ?

Pourquoi tenez-vous à décomposer puma? Bon... si vous y tenez... voici mon interprétation: pu-ma = pas cheval, en... chinois!

Pas la peine de stresser... roulement des yeux

Quel serait alors son étymologie ? (Lorsque je parlais de décomposés c'est parce que je supposais, peut être à tord, un composé avec un dérivé de Mis/Miztl qui aurait ensuite donné Ma de Puma.)
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 07 May 07, 18:06 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Merci pour ces intéressantes précisions. A propos du puma... Son nom ne serait il pas également nahuatl ? Comment décompose-t-on alors ce mot puma ?


C'est ce que j'ai indiqué:
miztli [misλi] /mis-λi/: puma ou miz- est la racine et -tli est le suffixe nominal singulier. miz- est une racine indécomposable.
Deux formes de pluriel attestées, avec ou sans redoublement: miztin et mīmiztin.

Le puma est un genre, avec deux especes: Puma yaguarondi, le jaguarondi et Puma concolor, le couguar. Le classement du jaguarondi en un genre spécifique, Herpailurus, semble obsolète au vu de la parenté génétique des deux espèces. Ne pas confondre le jaguarondi avec le jaguar, qui est du genre panthere, Panthera onca (les 3 autres especes du genre panthere étant le lion, le tigre et le léopard)

Les aztèques distinguaient les variétés suivantes de "pumas":
- cuitlamiztli: Puma grand et gris qui a de la ressemblance avec le loup /k˘iλa-mis-λi/ ou cuitlatl signifie excrément, et dans un contexte de couleur, peut désigner la couleur fauve.
- mazāmiztli: Puma ressemblant à un cerf(!) [on ne sait sous quel aspect ou s'il s'agit d'un animal mythique] /masā-mis-λi/ ou mazātl est le cerf.
- cuammiztli: Jaguarundi /k˘aw-mis-λi/ ou cuahuitl signifie arbre, bois, baton, forêt
- tlālmiztli: /λāl-mis-λi/ ou tlālli signifie terre, champ

Quand au mot puma lui même, il vient directement du quechua (et clairement pas de l'aymara, ou c'est titi, le terme qu'on trouve au début du nom du lac Titicaca).


Animation du forum (Jacques) :
J'ai changé la couleur du texte pour indiquer que l'on est en dehors du sujet, on ne parle plus du Lakota. Pou eviter toute confusion, il faudrait mettre ce texte dans le fil sur le nahuatl
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batentfranck



Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 8

Messageécrit le Wednesday 09 May 07, 9:45 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
batentfranck a écrit:
Avant le cheval, le seul animal domestiqué était le chien. Par endroit, le chat aussi (culture du mais => souris => chat, comme chez les Egyptiens ...)

Le chat a été domestiqué en Amérique paraléllement à l'Égypte ? Auriez vous des infos là dessus ? Quelle est l'espèce d'origine domestiqué (en Égypte ce fut vraissemblablement le chat sauvage du désert lybien) ?


Mes preuves sont très légères.
Après 1800, l'agriculture n'est plus pratiquée par les L/D/Nakotas : le cheval les incite à suivre les troupeaux de bisons. Ils pratiquent évidemment la cueillette.
Dans leurs dictionnaires, 2 mots pour désigner le chat
igmun : (le) chat sauvage
igmunsunka : (le) chat domestiqué
C'est tout ce que j'ai confus

(Après la découverte des zoos :
wicasa : l'être humain
sunkawicasa : l'être humain domestiqué (le singe !))


Par contre, le chien est le premier animal à avoir été domestiqué/ Il servait de sentinelle, de nourriture et probablement aussi de prédateur pour les rongeurs. Les rongeurs avaient de quoi se nourrir dans la plaine et ne devaient pas beaucoup s'intéresser aux natives, surtout si leur stock de céréales (maïs) était quasi nul ...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 738
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 09 May 07, 10:05 Répondre en citant ce message   

On a :
batentfranck a écrit:
igmunsunka : (le) chat domestiqué
sunkawicasa : l'être humain domestiqué (le singe !)

SunkaWakan : le cheval
et Sunka : le chien

Ce terme de Sunka n'a t il pas une étymologie plus poussée pour expliquer le fait que ce mot est fréquement usité pour désigner un animal domestique ?
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