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cramoisi, kermès, alkermès et carmin - Le mot du jour - Forum Babel
cramoisi, kermès, alkermès et carmin

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guillaume



Inscrit le: 14 déc 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le mercredi 28 déc 05, 15:49 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Cramoisi, comme adjectif : d'un rouge foncé, éclatant, tirant légèrement sur le violet, et comme substantif : teinture de cette couleur.
On trouve les graphies anciennes suivantes : cremoisi, cramoisy, cramosyn, cramoisin. En italien : cremisi (tissu de couleur rouge foncé), de l'arabe qirmiz (cochenille).

Kermès : Insecte hémiptère (Coccidés) parasite du chêne kermès, dont la femelle se recouvre, pour protéger ses œufs, d'une pellicule dure ayant la forme d'une graine qui, appelée graine d'écarlate, servait à fabriquer une teinture rouge. (TLF)

Alkermès : Liqueur à base de cannelle de Ceylan, de calamus, d'ambrette, de girofle, de macis, d'eau de rose, d'extrait de jasmin et d'infusion d'iris. (DUVAL 1959).
Emprunté à l'espagnol alquermes, de l'ar. al qirmiz , du sanskrit kŗmiğā : cochenille.

Carmin : Matière colorante de la gamme des rouges, tirée à l'origine de la cochenille.

Soit ça serait un croisement de l'arabe qirmiz (cochenille) et du latin minium : minium, vermillon.

ou encore :

carmin (français) carme (< ancien français) carmez (<< espagnol) qármaz (<<<hispano-arabe ou ar. class. qirmiz)

En turc on emploie kırmızı pour dire rouge, ou, plus rarement lal.[/i]
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 déc 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le mercredi 28 déc 05, 18:38 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Araméen (normalemant) : qarmazii = roux
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 mars 2005
Messages: 3148
Lieu: Helvétie

Messageécrit le mercredi 28 déc 05, 19:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

guillaume a écrit:
de l'ar. al qirmiz , du sanskrit kŗmiğā : cochenille.

Si j'ai bien compris, l'original kŗmiğā est sanskrit et a transité par l'arabe al qirmiz , avant de devenir alquermes en espagnol.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le mercredi 28 déc 05, 20:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Actuellement en castillan nous avons:

Carmesí: synonyme (assez poétique) de "rojo" = rouge.
Carmín : Rouge à lèvres.
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winnoloursin



Inscrit le: 17 oct 2005
Messages: 711
Lieu: marseille

Messageécrit le jeudi 29 déc 05, 9:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En anglais: crimson.
Comme dans "In The Court Of The Crimson King",morceau de musique mythique du groupe King Crimson
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6470
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le jeudi 29 déc 05, 15:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Racine indo-européenne :

kwrmi : - ver, > sanskrit krmi =ver , sansk. krmi-ja= "pigment rouge généré par des vers" (ja- = généré). Emprunté par l'arabe (quirmiz = kermes ). (Source : AHD of IE Roots)

Remarque :
Il semble que la partie wrm de kwrmi pourrait avoit donné all. Wurm, angl. worm, lat. vermis, it. vermicelli , anc. fr. verm , ver, vermifuge,vermeil(rouge), vermillon (pigment rouge extrait de vers), vermoulu(moulu de vers), vermicelle et vermine,
Quelqu'un pourrait-il le confirmer ?
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guillaume



Inscrit le: 14 déc 2005
Messages: 673
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le jeudi 29 déc 05, 17:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ça devient très intéressant !

Je me demande si kwrmi (sanskrit) ne pourrait pas avoir aussi donné le mot pour ver en turc : kurt ?

Très difficile à vérifier ça aussi...

Le problème avec l'étymologie des langues occidentales, c'est que pour remonter jusqu'au latin (ou au grec) ça va, mais plus loin, ça devient spéculatif.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6470
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le jeudi 29 déc 05, 17:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

jacques a écrit:
Il semble que la partie wrm de kwrmi pourrait avoit donné all. Wurm, angl. worm, lat. vermis, it. vermicelli , anc. fr. verm , ver, vermifuge,vermeil(rouge), vermillon (pigment rouge extrait de vers), vermoulu (moulu de vers), vermicelle et vermine,
Quelqu'un pourrait-il le confirmer ?
Non, Il s'agit d'une autre racine I.E.

proto-IE wrmi : ver .
----> germ. wurmiz , all. Wurm, angl. worm,
----> lat. vermis, it. vermicelli , vermeil(rouge),vermine.
(Source : AHD of IE Roots)
Ce dictionnaire ajoute que wrmi rime avec kwrmi, ce qui suggère des influences mutuelles)
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le mercredi 14 mai 08, 19:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Dans les langues slaves on a un terme apparenté pour ver : Russe червь /tcherv/, russe ancien чьрвь, Bulgarie чърв, Serbie цр̑в, Slovénie čȓv, Pologne czerw, haut sorabe čerw. Tous ces mots viennent d'une racine commune *čьrvь, à rapprocher du lituanien kirmìs et de l'indien ancien kṛmis d'après M. Vasmer.

La racine a aussi donné le nom de la couleur rouge dans de nombreuses langues slaves (dont le russe ancien, mais en russe moderne un glissement a eu lieu et чёрный /tchiorny/ signifie maintenant noir).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2520
Lieu: Nissa

Messageécrit le dimanche 18 mai 08, 17:04 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci d'utiliser Unicode pour les caractères spéciaux afin que chacun puisse les lire. Ceci nécessite éventuellement de les ressaisir quand on a fait un copier-coller depuis un document un peu ancien.

J'ai pu corriger le sanskrit, mais j'ignore les autres langues.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2520
Lieu: Nissa

Messageécrit le dimanche 18 mai 08, 17:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ernout ou Meillet a écrit:
Le rapport entre *kʷṛmi- et *wṛmi- n'est pas clair.

Je vais essayer de poser le problème.

*kʷṛmi- « ver »

- indo-iranien
persan kirm « ver »
sanskrit kṛmi- « ver », d'où kṛmi-ja- « né du ver » qui, selon la sorte de ver, désigne la soie ou la couleur rouge issue de la cochenille ; c'est avec ces derniers sens qu'un mot *kṛmila- se répand vers l'ouest : sogdien krm᾽yr, vieil-arménien karmir, hébreu karmīl, arabe qirmiz-ī. D'où, par des cheminements divers (Italie, Espagne), les français alkermès, kermès, carmin, cramoisi.

- celtique
vieil-irl. cruim « ver » (< *kʷrimi-), gallois, cornique pryf, breton préñv,
un gaulois *Primia est supposé par la Pfrimm, affluent du Rhin

- albanais krimp (< *krim-bi)

- balte
lituanien kirmìs « ver »
letton cērme « ver de terre »

- slave
slovène čŕm, serbo-croate crn « panaris » (= all. Wurm am Finger « ver au doigt »)
vx-slave črьmьnъ « rouge »
avec un suffixe -vi mal expliqué, vx-slave črъvь « ver » (russe červь, slovène črv, slovaque červ, etc.)

*wṛmi- « ver »

- latin
uermis « vers » > uermiculus « vermisseau, cochenille du chêne » > vermillon, vermeil
uermen « vers » > uermina « les vers » > vermine

- germanique *wurmiz, *wurmaz « ver, serpent, dragon » ( > ur)
gotique waurms, vx-haut-all. wurm, vieil-angl. wyrm > wurm > worm, norrois ormr « serpent »

- grec rhómos (w > Ø, > ro, ra)
d'après une glose d'Hésychius ῥόμοξ· σκώληξ ἐν ξύλοις « rhómoks : vers dans les bois »
et un nom propre béotien Wármikos (Ϝάρμικος)

- slave
ukrainien vermjányj « rouge »

- balte
lituanien varmas « moustique, moucheron »

À part ces deux derniers mots, isolés, qui peuvent résulter de coïncidences ou d'emprunts, les répartitions de *kʷṛmi- et *wṛmi- apparaissent comme complémentaires tout en manifestant la même dérivation liée à la cochenille qui conduit du « ver » au « rouge ». Il est donc vraisemblable que les deux mots soient liés mais ce type d'alternance paraît sans autre exemple et il est donc difficile de l'expliquer.

Et la situation se complique encore si, remarquant la pauvre contribution du grec, on fait entrer dans la danse un *wḷmi- attesté par le grec hélmis, helminthos (ἕλμις, ἕλμινθος) « vers intestinal » qui a peut-être subi une contagion par la racine *uel- « tourner » (ici « se tortiller ») si on prend en compte eulḗ (εὐλή) « asticot [de mouche] » (< *e-ul-ā ou *uel-ā).

Il existe sur la question un article de Eric P. Hamp publié en 1962 dans les Annali dell'Istituto Orientale di Napoli (vol. 4, pp. 53-57) mais j'en ignore le titre.

Charles a écrit:
La racine a aussi donné le nom de la couleur rouge dans de nombreuses langues slaves (dont le russe ancien, mais en russe moderne un glissement a eu lieu et чёрный /tchiorny/ signifie maintenant noir)

Je ne suis pas persuadé de la pertinence de ce glissement de sens. Les vocables slaves en rapport avec la couleur noire ont un n et non un m :
vx-slave črъnъ, slovène črn,
serbe Црна Гора [Crna Gora] « Monténégro », russe Очи чёрные [Otchi chornye] « Les Yeux noirs ».

Ils ont un cognat sanskrit célèbre, kṛṣṇa « noir », porté au masculin par le dieu Kṛṣṇa « le Noir », qui fut d'abord un avatar de Viṣṇu, et au féminin par l'héroïne Kṛṣṇā « la Noire », nommée plus souvent par son patronyme Draupadī.
On a, en outre, le vx-prussien kirsna « noir ».

En slave, « noir » semble bien autonome …
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