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Marron vs. châtaigne - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Marron vs. châtaigne
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Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 10 Nov 09, 13:03 Répondre en citant ce message   

Je sais qu'en français, des fois on dit "marron" pour dire "châtaigne". Mais on sait quand même qu'un marron peut être autre chose de non comestible.

En anglais, je trouve comme seule traduction pour les deux "chestnut". Est-ce qu'il y a d'autres termes que je ne connais pas ?
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1147
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 10 Nov 09, 18:54 Répondre en citant ce message   

Je suppose que vous avez trouvé tous ces termes de couleurs dans le domaine de l'histoire de l'art.
Dans un dictionnaire spécialisé, rédigé par Claude Ferment en 1994, je trouve pour l'anglais "brown" ce qui suit:
-amber brown
-beige
-bister
-Cassel brown
-chamois
-chocolate
-coffee-brown
-coffee-color
-drab
-gold brown
-maroon
-ocher
-puce
-prune purple
-reddy-brown
-Rembrandt
-Sienese drab
-sienna brown
-Vandyke brown.

Notez que "chestnut", en français "chataigne", aurait dû être repris dans la liste des 19 différents bruns anglais. Ne serait-ce pas le chatain français?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 1:59 Répondre en citant ce message   

À vrai dire, je crois que Pixel décrit aussi la question qu'on se pose partout dans les Alpes. Cette question concerne la différence entre deux fruits:
(Jacques a déjà répondu, mais je répète la manière dont la question est perçue)

On y connait la châtaigne (dans de nombreuses versions) qu'on ramasse dans les forêts. C'est le fruit du châtaigner, un arbre très utile.
On y connait le marron du marronnier, un arbre qui ne sert qu'à cochonner les trottoirs.

Par contre, dans les spécialités comestibles extérieures (perçues comme "françaises" vs savoyarde, suisse etc) la châtaigne se nomme marron: "Marrons chauds, Marrons glacés, Crème de marron (ici, on dit: Purée de châtaignes)"


La châtaigne qu'on vend ici sous le nom de "Marron chaud" ressemble généralement à la plus grosse la châtaigne qu'on trouve dans l'enveloppe.
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 341
Lieu: Montréal

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 2:38 Répondre en citant ce message   

Il y a toujours eu une différence entre le langage courant et le langage scientifique.

La dinde aux marrons devrait être une "dinde aux châtaignes".

La plupart des sapins de Noël devraient être des "épicéas de Noël".

Parmi les surgelés de supermarché, les pétoncles s'appellent souvent "coquilles Saint-Jacques", appellation naguère réservée au Pecten maximus.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 5:00 Répondre en citant ce message   

telephos a écrit:

La dinde aux marrons devrait être une "dinde aux châtaignes".
On pourrait dire "dinde aux châtaignes".

En France, marron signifie 2 choses :
- une varieté de châtaigne ayant un fruit unique par bogue (comestible);
- le fruit du marronier d'Inde (non comestible).

Je crois que la règle est la suivante :
En ce qui concerne l'espèce comestible, on appelle en général marron le mets (marrons glacés, marrons chauds , crême de marrons, purée de marrons) et châtaigne le fruit, dans la nature. Dinde au marrons me semble totalement naturel.

Toutefois, « dinde aux châtaignes » et « gâteau aux châtaignes » ont un caractère forestier sympathique.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2223

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 15:10 Répondre en citant ce message   

Quand on le prend dans la figure, le marron est une chàtaigne...

(Excusez-moi, je n'ai pas pu résister !)
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Wednesday 11 Nov 09, 16:17 Répondre en citant ce message   

Le TLF définit le "marron" comme étant
"A - Fruit comestible de certaines variétés de châtaigniers, plus volumineux que la châtaigne, de forme arrondie, enveloppé dans une capsule épineuse, et dont l'écorce lisse est de couleur brun-roux."

Pour ceux qui y chercheraient la "castagne", c'est ici : http://www.cnrtl.fr/definition/castagne
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1685
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 12 Nov 09, 0:34 Répondre en citant ce message   

En effet, le châtaignier commun (Castanea sativa) produit des fruits généralement par deux ou trois (dans une bogue hérissée d'épines) -bien connus dans mon enfance- alors que des variétés améliorées produisent des châtaignes solitaires par bogue, plus grosses et plus uniformes, appelées marrons en confiserie ou ailleurs (à Liège: "Chauds, les marrons!")
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 13 Nov 09, 13:25 Répondre en citant ce message   

En italien "marrone" pl. "marroni" est un type de châtaigne, it "castagna", pl. "castagne".
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Apus



Inscrit le: 06 May 2005
Messages: 111
Lieu: Francoprovençal

Messageécrit le Friday 20 Nov 09, 20:27 Répondre en citant ce message   

marron est (ou était avant l'emprise du français) le nom du fruit du châtaignier (Castanea sativa) dans le nord, châtaigne dans la partie méridionale. "Chaud les marrons !" c'est à Paris. En franco-provençal et dans le Midi, la châtaigne c'est une châtaigne quelle que soit la variété, jamais un marron. Le châtaignier est une Fagacée et non une "Castanacée".

marronnier s'est généralisé comme nom de cet arbre exotique (Aesculus hippocastanum) d'importation relativement récente, c.à.d. postérieure à l'adoption (ou imposition) du français.
marron comme terme gastronomique vient aussi du nord.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Friday 20 Nov 09, 23:54 Répondre en citant ce message   

Apus a écrit:
En franco-provençal et dans le Midi, la châtaigne c'est une châtaigne quelle que soit la variété, jamais un marron.

Est-ce l'aspect franco-provençal, mais pour moi, un marron c'est celui "d'inde", sinon c'est une châtaigne, sauf dans des expressions comme "marrons glacés" ou "marrons chauds".
En particulier, j'ai toujours insisté pour que mes enfants sachent que les "marrons" ça ne se mange pas, contrairement aux châtaignes, comme on l'avait fait avant moi.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1685
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 22 Nov 09, 14:07 Répondre en citant ce message   

J'avoue que mes parents n'ont pas du me dire de ne pas manger des marrons d'Inde. J'avais la chance de voir des marronniers dans le parc du château voisin en compagnie d'énormes châtaigniers, et pour tout dire, j'avais goûté les marrons d'Inde: c'est immangeable!
Il y avait aussi des châtaigniers dans la forêt proche.

Sur l'étymologie (TLFi):
Citation:
Empr. à l'ital. marrone «grosse châtaigne comestible» (dep. début xive s., Cenne de La Chitarra ds Batt.; cf. lat. médiév. marro, -onis, 1176, doc. de Côme ds Nov. gloss.), prob. dér. d'un rad. prérom. marr- «pierre, rocher», att. de l'Italie au Portugal, particulièrement dans les Alpes et les Pyrénées (v. J. Hubschmid ds Romanica Helvetica t.41, pp.52-57). Le mot a prob. pénétré en fr. par la région lyonnaise (v. K. Baldinger ds Mél. Gardette (P.). 1966, p.61).

Pour préciser ce qu'a dit Apus, le marronnier, qui pousse naturellement dans les montagnes du nord de la Grèce et de l'Albanie, a été importé de Constantinople en Europe occidentale en 1576. C'est abusivement qu'on l'appelle marron d'Inde, où il n'existe pas!
Donc le Midi a gardé le mot latin castanea et le français a emprunté à l'italien.
La forêt des Maures est remplie de châtaigniers, mais ne dit-on pas castagne en Provence, plutôt que châtaigne?

En wallon, très curieusement, la châtaigne se dit maron et le marron d'Inde se dit cascogne, dérivé de castogne (localement castagne), du latin castanea! C'est pour moi une énigme.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 22 Nov 09, 14:12 Répondre en citant ce message   

Castogne aurait-il été influencé par Bastogne, toponyme local ?

Dernière édition par Jacques le Sunday 22 Nov 09, 17:24; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1685
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 22 Nov 09, 15:44 Répondre en citant ce message   

Toponymie:
Citation:
Bastogne : lieu aux (suffixe-acum) arbres (bas latin.basto, bastonis =>français. baston "baton") donc futaie ou encore "lieu aux bardeaux (germanique.*bast "ecorce" franç. "batir").

Peu de chance. Il n'y a pas de châtaignier à Bastogne, ni en Ardenne en général. Le climat et le sol.
Le chroniqueur liégeois Jean des prés, dit Jean d'Outremeuse (1338- 1400) parle de castongne (le å liégeois) à une époque où le marronnier n'était pas encore introduit. Le mot désignait donc la châtaigne.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1147
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Sunday 22 Nov 09, 22:45 Répondre en citant ce message   

En Flamand on fait bien la distinction entre "wilde kastanje" (non comestible), et "tamme kastanje" (ceux qu'on chauffe aux marchés de Noël).
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