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mfagard
Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 33
Lieu: aubervilliers (région parisienne)
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 écrit le Saturday 05 Mar 05, 17:58 |
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| il me semble que la version originale de la Bible n'est pas en anglais, et qu'il est plus vraisemblable d'imaginer que la porte de Dieu est un bâtiment qui permet de se rapprocher du ciel |
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Digenis
Inscrit le: 15 Nov 2004
Messages: 26
Lieu: Suisse
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| écrit le Saturday 05 Mar 05, 18:12 |
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Ah bon?
Alors c'est pour cela qu'on n'emploie pratiquement jamais le nom "Ka-Dingir-Ra"! |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Sunday 12 Mar 06, 10:35 |
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Je viens de voir le terme "Babéliens" dans un livre de 1985. Il s'agit de Récit des temps perdus de Aris Fakinos. La version originale est en grec et raconte la vie d'un couple de l'Attique.
Parlant de la Tour de Babel, il désigne ses constructeurs sous le nom de Babéliens. On croit inventer quelque chose, mais les Grecs ont toujours une longueur d'avance.
Pour info, j'ai acheté ce livre chez Desmos, à Paris. Mais il est aussi disponible en-ligne sur des sites bien connus. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Sunday 12 Mar 06, 10:54 |
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Il est vrai qu’en grec « le babélien » se dit « ο βαβυλώνιος» et au pluriel «οι βαβυλώνιοι le substantif existe bien « or en français d’après ce que j’ai vu dans le TLF il existe seulement l’adjectif.
| Citation: | BABÉLIEN, IENNE, adj.
Qui rappelle la confusion des langues de la tour de Babel :
... le socialisme doit avoir tout le monde pour auteur et complice, à peine de créer une confusion babélienne, une tyrannie, une misère épouvantable.
PROUDHON, Les Confessions d'un révolutionnaire, 1849, p. 325.
Rem. 1. En ce sens ROB. Suppl. 1970 donne le terme babelesque; les dict. plus anc. emploient babélique* (cf. Lar. 20e). 2. 1re attest. supra; dér. de Babel*, suff. -ien*.
BBG. ÉTIEMBLE (R.). Questions de poét. comp. 1. Le Babélien. Paris, 1960 [Cr. LE BIDOIS (R.). Monde (Le). 28/12/1960; Express (L'). 24/11/1960]. GUILBERT (L.). Anglomanie et vocab. techn. Fr. mod. 1959, t. 27, pp. 272-295. |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Sunday 12 Mar 06, 12:34 |
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| Patriccke a écrit: | | J'ai lu (tout à fait par hasard!) que Babylone aurait été fondée en 2.825 av. J.C sous le nom Ka Dingir Ra (certainement sumérien), Porte de Dieu |
Le Online Etymology Dict. donne l'origine de Babel comme une traduction du sumérien Ka dingir. |
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Jérôme
Inscrit le: 14 Feb 2006
Messages: 103
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| écrit le Sunday 12 Mar 06, 15:58 |
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| Pierre a écrit: | Quelques extraits de l'article Babel tirés du Grand Dictionnaire Universel du XIX ème siécle de P.Larousse
...
BABEL s. f. (ba-bèl - mot syr.. qui signif.
selon les uns confusion, selon d'autres, temple
de Bel ou Bélus). Géogr. Nom hébreu de
Babylone. |
Ce nom n'est pas plus hébreu qu'arabe (بابل). Méfions-nous des vieilles «références» dépassées... pondues à la triste époque des empires coloniaux par les orientalistes (= apologistes en chambre du colonialisme).
| Patriccke a écrit: | | L'étymologie de la Genèse selon laquelle le mot hébreu signifie "confusion" est erronnée. |
Considérations théologiques à part, on peut aussi voir dans ce nom une onomatopée (à ce sujet : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3434). |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Wednesday 31 Jan 07, 3:38 |
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En réponse à cette question de Nina..
| Citation: | J'ai lu que le mot "Babel" viendrait du grec et qu'il signifie confusion.
Ce mot sémitique serait une traduction du sumérien Kadmirra.
Quelqu'un en sait plus ? |
Voici ce lexique grec du Nouveau Testament qui traduit les termes hébreu en grec
Βαβέλ Babel est traduit par σύγχυση confusion
On trouve aussi
Αβραάμ Abraam πατέρας εθνών, père des Nations
Γάδ gad, ευτυχία bonheur etc etc |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Wednesday 31 Jan 07, 5:05 |
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Lu ceci au sujet de Ka-dingir-ra: | Citation: | | Babel and Babylon are also from Akkadian. Here's the best description I've found on the early development of the name: "The Sumerian name for this small village was Ka-dingir-ra. In Semitic Akkadian it was called Bab-ilim. It seems that the name came not from Kadingirra, but from another name for the town, Babil, the meaning of which is unknown. Later the plural name Bab-Ilani 'the Gate of the Gods' was used." It's normal (if oversimplified) to say that Babylon is from Akkadian Bab-il/ilu/ili/ilani (take your pick) and define this as 'gate of God. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Thursday 01 Feb 07, 17:45 |
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| mfagard a écrit: | | il me semble que la version originale de la Bible n'est pas en anglais, et qu'il est plus vraisemblable d'imaginer que la porte de Dieu est un bâtiment qui permet de se rapprocher du ciel |
La porte du dieu, Bab-ilon, était la Porte d'Ishtar. Les villes de l'époque était fortifiées et l'on passait donc par de grandes portes pour y pénétrer. Déja avant que la Bible soit écrite, la ville de Babylone était symbolisée par cette monumentale porte de la déesse. De longues processions religieuses se déroulaient et s'achevaient à l'arrivée à cette porte. A savoir que l'on rapproche l'étymologie d' Ishtar / Astarté d'une étymologie qui serait commune aux proto-sémitiques et aux proto-IE et signifiant "Étoile". |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Thursday 01 Feb 07, 18:01 |
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| gilou a écrit: | Lu ceci au sujet de Ka-dingir-ra: | Citation: | | Babel and Babylon are also from Akkadian. Here's the best description I've found on the early development of the name: "The Sumerian name for this small village was Ka-dingir-ra. In Semitic Akkadian it was called Bab-ilim. It seems that the name came not from Kadingirra, but from another name for the town, Babil, the meaning of which is unknown. Later the plural name Bab-Ilani 'the Gate of the Gods' was used." It's normal (if oversimplified) to say that Babylon is from Akkadian Bab-il/ilu/ili/ilani (take your pick) and define this as 'gate of God. |
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(traduction) |
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Babble Fish
Inscrit le: 06 Feb 2007
Messages: 27
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| écrit le Tuesday 06 Feb 07, 18:36 |
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La voilà :
| Citation: | | Babel et Babylone viennent aussi de l'akkadien. Voici la meilleure description que j'aie trouvée de l'origine du nom: "Le nom sumérien de ce petit village était Ka-dingir-ra. En akkadien sémitique [ah bon? ça existe, l'akkadien pas sémitique?] il s'appelait Bab-ilim. Il semble que ce nom soit venu non pas de Kadingirra, mais d'un autre nom pour cette ville, Babil, dont le sens est inconnu. Plus tard, le nom pluriel Bab-Ilani "le Portail des Dieux" fut utilisé." Il est normal (bien que trop simplifié) de dire que Babylone vient de l'akkadien Bab-il/ilu/ili/ilani (choisissez!) et de définir ceci comme "Portail de Dieu. |
Ce "Il semble que ce nom soit venu non pas de Kadingirra" me paraît parfaitement farfelu, vu qu'en sumérien ka = portail, et dingir = dieu. Donc: ka-dingir = portail de dieu, donc en akkadien bab-ili (le -i final est la désinence du génitif en akkadien, comme en arabe moderne). Oui, mais, qu'est-ce que c'est que ce "ra"? Je parierais volontier que le vrai nom de ce village était Ka-Ra, "Portail du dieu Ra". En effet, le cunéiforme lu "dingir" (=dieu) peut aussi fonctionner comme un déterminatif indiquant que ce qui suit est un nom de dieu, auquel cas on ne le prononce pas. Je cite la grammaire sumérienne de John Hayes, page 18:
| Citation: | | almost all divine names are preceded by the sign [dingir]; this sign tells the scribe that "what follows is a divine name." |
soit:
| Citation: | | presque tous les noms divins sont précédés du signe [dingir]; ce signe indique au scribe que "ce qui suit est un nom divin." |
Rien de surprenant, l'égyptien ancien fonctionne aussi comme ça. Mais je ne veux pas dire que ce dieu Ra était le même que le Râ égyptien! Comme le sumérien était principalement monosyllabique, il y avait beaucoup d'homophones (au point que les sumérologues se demandent si le sumérien n'était pas une langue tonale, comme le chinois). Et puis, le soleil se dit "ra" en tahitien et personne ne vient s'imaginer que cela provient de l'égyptien! Alors ne faites pas d'amalgames, laissez ça au dentiste.
(John Hayes: A Manual of Sumerian Grammar and Texts. Undena Publications, Malibu, 2000, ISBN 0-89003-508-1) |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 11 Feb 07, 2:54 |
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| Babble Fish a écrit: | Ce "Il semble que ce nom soit venu non pas de Kadingirra" me paraît parfaitement farfelu, vu qu'en sumérien ka = portail, et dingir = dieu. Donc: ka-dingir = portail de dieu, donc en akkadien bab-ili (le -i final est la désinence du génitif en akkadien, comme en arabe moderne). Oui, mais, qu'est-ce que c'est que ce "ra"? Je parierais volontier que le vrai nom de ce village était Ka-Ra, "Portail du dieu Ra". En effet, le cunéiforme lu "dingir" (=dieu) peut aussi fonctionner comme un déterminatif indiquant que ce qui suit est un nom de dieu, auquel cas on ne le prononce pas. Je cite la grammaire sumérienne de John Hayes, page 18:
| Citation: | | almost all divine names are preceded by the sign [dingir]; this sign tells the scribe that "what follows is a divine name." |
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Dans le cas du ra final, ne serait-ce pas la particule sumérienne de datif/directif/locatif "humain", auquel cas Ka.dingir.ra pourrait signifier "La porte pour le(s) Dieu(x)"?
A+, |
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Kyrillion
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie
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| écrit le Sunday 11 Feb 07, 19:49 |
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| Citation: | | un peu comme Lyon que l'on pourrait comprendre comme "lion" mais dont l'origine n'a rien à voir avec le roi des animaux : ce n'est pas la ville aux lions ! |
Ou encore le plateau de Millevaches qui n'a rien à voir avec les bovins. |
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acdebombourg
Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac
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| écrit le Saturday 05 May 07, 17:54 |
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Pourtant, "Ra" a quelque chose à voir avec les bovins.
La figuration du signe zodiacal du taureau montre le soleil entre les cornes de l'animal.
Or, Babylone, si je ne me trompe, a été fondée au début de l'ère du Taureau qui à cette époque dans ces contrées était une divinité.
De surcroît, Babylone se situe à l'orient de la terre promise aux Hébreu, à l'Est de l'Eden ! ... Là où le dieu soleil se lève ...
Alors, peut-être que la porte du dieu lumière semble être la bonne hypothèse d'une bonne dénommination !? ... |
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dubsar
Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 13:26 |
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Bonjour pour ma première conexionn sur le forum Babel !
Le nom sumérien de Babylone :
Ka-Dingir-Ra : Ka, la porte
-Dingir, le dieu
-ak, marque du génitif, écrit -ra en raison de la consonne précédente et chute du k parce qu'il n'est pas suivi d'une voyelle dans un mot suivant,
donc : "La porte du dieu", en akkadien Bab-ili.
Pour ceux qui sont intéressés par les langues du moyen orient ancien je signale l'excellente école d'été de l'ENS de Lyon. Le programme akkadien II est la lecture des tablettes IV et V de l'Enuma Elish, le poëme babylonnien de la création.
Programme complet sur :
http://ens-web3.ens-lsh.fr/idla/ |
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