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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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 écrit le Tuesday 08 May 07, 16:31 |
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Il n'y avait qu'une seule langue avant Babel?
pourtant dans genèse 10, avant Babel, il est écrit:
"Ce sont là les fils de Sem, selon leurs familles, selon leurs langues, selon leurs pays, selon leurs nations" |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 16:45 |
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| La Bible a eu au moins deux auteurs, qui ne savaient pas forcément par cœur tout ce que l'autre avait écrit, et ne pensaient pas forcément non plus à tout. |
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Kyrillion
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 16:52 |
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| Peut-être s'agit-il plutôt de dialectes ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 18:00 |
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| semensat a écrit: | | La Bible a eu au moins deux auteurs … |
Je ne suis pas un spécialiste de l'ouvrage mais je crois savoir que la Bible est une compilation de textes d'époques différentes, certains à caractère mythique, d'autres à caractère historique, beaucoup ayant le statut intermédiaire de mythes historicisés ou d'histoire mythifiée (à choisir selon le degré de religiosité de chacun).
Il semblerait bien que l'épisode du Déluge et celui de la tour de Babel soient nettement du côté mythique. Dans un tel cas, familier des mythologies, je ne m'étonne guère que des textes différents soient en contradiction sur certains points …
On pourrait même soutenir que la chronologie qui place le Déluge avant Babel est peut-être un artefact dramaturgique dû au processus de compilation (si les fils de Noé sont les seuls survivants, il ne peut y avoir alors qu'une seule langue). |
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Dino
Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 20:25 |
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| Le Déluge n'est pas une exclusivité biblique. Il existe un tas de mythologies de peuples du monde entier, de différentes époques, langues, cultures, etc., qui parlent d'un déluge universel. Par exemple, Deucalion (le Noé grec) et sa femme Pyrra, en seraient les seuls survivants. Les Aztèques, les Incas, les Chinois et.al. avaient (si je ne m'abuse) des légendes similaires. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 22:56 |
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| Oui mais celà reste des légendes... Il fallait bien que les anciens s'explique pourquoi l'on trouve des coquillages (en réalité des fossiles) sur les plus hautes montagnes. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 23:13 |
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Sans oublier la version mésopotamienne qui nous est connue par de très nombreux textes et en plusieurs langues (du sumérien jusqu'au grec) et qui est considérée par beaucoup comme la source principale du récit biblique …
Une idée en passant pour plaire aux rêveurs. L'universalité relative des mythes de déluge tient peut-être à ce que la Terre a effectivement été, pendant très longtemps, recouverte de beaucoup d'eau. C'était lors de la dernière glaciation (Würm, Wisconsinien, et autres) qui se termine il y a environ dix millénaires. D'accord, c'était de l'eau solide. Mais ce détail a pu être oublié … |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 09 May 07, 13:35 |
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Dans le monde entier, de nombreuses légendes font effectivement référence au Déluge, qui a d'ailleurs souvent valeur de mythe fondateur. Je pense qu'une bonne partie d'entre elles sont liées à un "déluge" ou raz-de-marée qui s'est effectivement produit dans la région, ensuite la version rapportée, au fil des transmissions orales, finit par être déformée et ne garde plus qu'un lien ténu mais authentique avec l'événement d'origine.
Déluge ou liquide amniotique (je n'irai pas jusqu'à la soupe originelle où tout a commencé!), on peut en fonction de sa sensibilité faire un lien entre origine, mémoire et imaginaire. Le concept me plait et n'est pas forcément farfelu.
A ce sujet, je me souviens d'un docu sur France5 ou Arte qui montrait qu'à une époque pas si ancienne (j'ai oublié la date), la mer Noire était une mer d'eau douce et fermée, inférieure de plusieurs mètres par rapport au Bosphore. Un tremblement de terre ouvrit le Bosphore qui déversa ses eaux salées dans la Mer Noire, submergeant les villages et causant de très graves dégâts. Des travaux d'archéologie permettent d'attester ces faits. On peut très bien imaginer que les générations successives de la région aient gardé en mémoire cette catastrophe. Simple hypothèse : l'arche de Noé échouée sur le Mont Ararat aurait-elle là son origine? |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Wednesday 09 May 07, 13:53 |
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| Ce n'est pas un tremblement de terre qui a provoqué l'ouverture du Bosphore mais la montée du niveau des mers suite à la déglaciation. Au VIIIe millénaire avt notre ère il me semble... Les strates géologiques montrent un passage très net d'une faune et d'une flore lacustre à une faune et une flore maritime. D'autre part, les archéologues ont découverts les restes de villages lacustres enfouies sous plusieurs mètres d'eaux. Effectivement, une telle catastrophe a du profondément marquer les esprits des populations de l'époque... |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 09 May 07, 14:10 |
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| On trouve les 2 versions : lente montée des eaux puis submersion ou submersion suite à cataclysme. En fait, il y a eu effectivement à l'époque donnée (il y a environ 10.000 ans) une lente montée des eaux sur l'ensemble de la planète suite à la fonte de l'après-glaciation. Localement (Mer Noire), un cataclysme a pu accélérer les choses de manière dramatique. Je penche plutôt pour cette dernière version : si le Bosphore avait seulement débordé par trop-plein, la submersion aurait été moins violente et les habitants auraient pu la voir venir. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Wednesday 09 May 07, 19:11 |
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| José a écrit: | | On trouve les 2 versions : lente montée des eaux puis submersion ou submersion suite à cataclysme. |
Je n'ai franchement jamais entendu parler de cette 2e version. Pour moi, il n'y en a qu'une seule communément admise depuis quelques années... C'est celle qui veut que le niveau des mers ayant monté, la Méditerranée s'est déversée dans la mer noire lorsque le "bouchon" du Bosphore a sauté. Par "sauter" je veux dire par là que le niveau de la Méditerranée est arrivé au-dessus des reliefs du Bosphore et qu'alors elle s'est écoulée dans la mer noire.
| José a écrit: | | En fait, il y a eu effectivement à l'époque donnée (il y a environ 10.000 ans) une lente montée des eaux sur l'ensemble de la planète suite à la fonte de l'après-glaciation. |
Et l'un n'empêche pas l'autre. Lorsque le niveau des mers à monté, le niveau de la mer noire a due également monter mais pas assez pour arriver au niveau de la Méditerranée.
En tout cas tout démontre bien que ces eaux de la méditerranée se sont déversées de manière cataslysmique sur la mer noire. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 10 May 07, 10:59 |
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Nous sommes d'accord sur l'essentiel. Je repasserai si je trouve une preuve du cataclysme.
Concernant la mémoire que les peuples gardent de catastrophes très anciennes, j'ai trouvé ceci sur le site http://laterredufutur.com qui me parait fiable, il est consacré à l'écologie et à la Terre :
| Citation: | On connaît en outre de nombreux exemples d’histoires qui ont traversé des millénaires par la parole uniquement. En Afrique, l’océanographe André Capart rapporte que lors d'une de ses campagnes sur le lac Tanganyika un pêcheur lui avait confié une légende locale qui racontait qu’il n’y avait pas un mais trois lacs. André Capart eut par la suite la surprise de vérifier cette tradition. Ces études ont prouvé que le lac Tanganyika comportait trois cuvettes bien distinctes reliées entre elles par des détroits aujourd'hui noyés. Le souvenir des 3 lacs avait traversé sans faiblir plus de trois millénaires !
La dernière histoire dont j'ai eu connaissance ramène à des événements qui ont eu lieu au nord du Canada relatés dans les mythes des indiens Gitksans. Ceux-ci faisaient état de glissements de terrain, d’éruptions volcaniques, d’assèchements de lacs, qui ont pu être vérifiés et datés par des études géologiques entre - 4 000 et -8 000 avant notre ère.
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André CAPART (1914-1991), cité plus haut, est un océanographe belge. Il a écrit un ouvrage "L'homme et les déluges". |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Thursday 10 May 07, 14:02 |
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Concernant la conservation de vieilles histoires... J'aurais même personnelement tendance à croire que la légende du Yéti himalayen pourrait être lié aux Gigantopithécus (sorte de gorille géant) qui ont disparut il y'a quelques milliers d'années dans la région.
A propos d'un autre animal supposé disparu:
http://skipp.perso.cegetel.net/zetet/dahut/dahut.htm |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 10 May 07, 14:10 |
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| Mon post précédent n'a rien à voir avec le charlatanisme, Skipp. L'oralité et la transmission, c'est une réalité. Ensuite, on peut discuter de sa durée et de son étirement possibles dans le temps. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Thursday 10 May 07, 18:28 |
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| José a écrit: | | Mon post précédent n'a rien à voir avec le charlatanisme, Skipp. L'oralité et la transmission, c'est une réalité. Ensuite, on peut discuter de sa durée et de son étirement possibles dans le temps. |
Et je suis d'accord avec toi. Pour le paralélle entre le Yéti et le Gigantopithécus je suis sérieux !!! Mais à parler de yéti ça m'a fait rappeler un de mes articles sur le dahut et je n'ai pas résisté à l'idée de mettre un lien ici.
Autrefois effectivement, tout le savoir était transmis oralement... d'où la nécessité d'être rigoureux dans la transmission des histoires. Quant à savoir la durée possible d'une telle transmission avec un minimum de fidélité par rapport à l'histoire d'origine là je crois que ce ne sera pas facilement quantifiable. |
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