Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
can (anglais), uncouth (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
can (anglais), uncouth (anglais)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Gaillimh



Inscrit le: 12 nov 2005
Messages: 367
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 17:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je fais de l'anglais médiéval à la fac et je me demandais quelle pouvait être l'origine de l'auxiliaire can en anglais.

Ma théorie est que can vient de know (rq: know était prononcé /knau/ en M.E., il n'y a que 2 lettres qui se sont inversées).

J'ai vu plusieurs occurence de can employé comme verbe lexical dont le contenu sémantique correspondait à "know".

ex: "þe men þa conne Frensch me telþ of hem lute" (dsl pr les fautes je n'ai pas ma brochure sous les yeux) Cela correspond à peu près à On pensait peu des gens qui connaissaient/parlaient le français.
Donc, à cette époque, can = savoir = connaissance

Par la suite, le verbe s'est grammaticalisé pour prendre la signification qu'on lui connaît à présent.

I CAN read = je PEUX lire (capacité)
I can jump over this river (capacité)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gaillimh



Inscrit le: 12 nov 2005
Messages: 367
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 17:46 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La branche belge du français substitue l'auxiliaire "savoir" à "pouvoir".

Saurais-tu m'ouvrir le portail?
Je ne sais pas lire l'heure d'ici, l'horloge est trop loin
Sais tu me dire si M. ... est là aujourd'hui ?

Ces exemples montrent combien les usages de "SAVOIR" et de "POUVOIR" sont proches (du moins en Belgique) au même titre que KNOW et CAN en anglais

rq: I can read= je peux/je sais lire
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6469
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 18:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

can vient de la racine indo-européenne gno- qui a donné aussi :

angl. to know (savoir )
fr. connaître, gnome, note , normal, énorme, narration ....

Source : AHD of I.E. Roots:
http://www.bartleby.com/61/roots/IE177.html


Dernière édition par Jacques le mardi 24 jan 06, 18:06; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Patriccke



Inscrit le: 10 fév 2005
Messages: 436

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 18:03 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Selon moi, il n'y a pas deux mais trois notions couvertes par "savoir + pouvoir": la connaissance (en gros "avoir appris à"), la capacité et l'autorisation.

Ce que tu appelles un glissement est pour moi un regroupement différent.
La connaissance est exprimée par "savoir" et l'autorisation par "pouvoir" partout, mais pas la capacité. Je ne sais pas si l'explication est une influence germanique, mais cela suit la logique du néerlandais kunnen/mogen et de l'allemand können/dürfen.

On peut voir ça d'une façon un peu différente de la tienne: la logique latine fait la distinction entre connaissance et capacité (sans distinction capacité personnelle / circonstances / autorisation), la logique germanique s'intéresse plutôt à la distinction entre autorisation et capacité (sans s'intéresser à la raison de cette capacité)

Pour répondre à ta question initiale je chercherais aussi du côté de la ressemblance entre "savoir" et "connaître" dans les langues germaniques: les similitudes entre kunnen et kennen en néerlandais, können et kennen en allemand sont frappantes.


Dernière édition par Patriccke le mardi 24 jan 06, 18:17; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gaillimh



Inscrit le: 12 nov 2005
Messages: 367
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 18:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Mais existait-il comme auxiliaire à part entière avant le XIe s. ? Dans tous les textes que j'ai vus écrits entre 1100-1500, il était parfois auxiliaire, parfois verbe lexical, mais signifiait toujours CONNAITRE, SAVOIR
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 mars 2005
Messages: 3155
Lieu: Helvétie

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 18:07 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En allemand, on dit ich kann spanisch. C'est une exception: Si c'était régulier, on dirait ich weiss ou ich kenne.

Ich kann : Je peux
Ich weiss : Je sais
Ich kenne : Je connais


Dernière édition par Jean-Charles le mardi 24 jan 06, 18:11; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gaillimh



Inscrit le: 12 nov 2005
Messages: 367
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 18:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ma question porte avant tout sur l'anglais dans la mesure où, selon mon raisonnement, CAN (aux indiquant la capacité) serait issu de KNOW (verbe lexicale indiquant la connaissance) et dans la mesure où CAN ne signifie pas KNOW en anglais moderne
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 mars 2005
Messages: 3155
Lieu: Helvétie

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 18:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne connais pas particulièrement le moyen anglais, mais ce que je connais des langues germaniques me pousse à voir la chose différement:
Le groupe KN de know me parait plutôt être le vestige d'une syllabe germanique K?N dans laquelle on aurait élidé la voyelle intermédiaire.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6469
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le mardi 24 jan 06, 19:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Clarification :
"can" n'est pas issu de "to know", mais les deux proviennent de la même racine. J'ai corrigé l'adresse du site :
AHD of I.E. Roots: (gno-) http://www.bartleby.com/61/roots/IE177.html
Si vous ne pouvez pas acceder au site, voici un extrait :
La forme *gne-. a donné :
Citation:
gno-
...
- gne- ...
a. can1, con2, cunning, from Old English cunnan, to know, know how to, be able to, from Germanic *kunnan (Old English first and third singular can from Germanic *kann from o-grade *gon -);
b. ken, kenning, from Old English cennan, to declare, and Old Norse kenna, to know, name (in a formal poetic metaphor), from Germanic causative verb *kannjan, to make known;
c. couth; uncouth, from Old English c th, known, well-known, usual, excellent, familiar, from Germanic *kunthaz;
d. kith and kin, from Old English c th(the), c ththu, knowledge
(Source AHD of IE Roots)
can: < ancien saxon can , cann, 1 et 3e personnes de cunnan (savoir)
know: <ancien saxon cnawan
(Source : W.Skeat)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gaillimh



Inscrit le: 12 nov 2005
Messages: 367
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le mercredi 25 jan 06, 18:43 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

merci beaucoup. C'est quand même bizarre que dans les textes que j'ai vu on utilisait "can" et pas une forme dérivée de "cnawan" pour dire "connaître" non ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10613
Lieu: Lyon

Messageécrit le lundi 09 sep 13, 12:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Lu dans un dictionnaire en ligne (= thefreedictionary.com) pour qualifier le registre d'un mot :
- low class / uncouth
= vulgaire-populaire / grossier


Royaume-Uni uncouth (adj.)
- rustre / fruste / grossier
- peu raffiné

Royaume-Uni couth
- (adj.) raffiné
- (nom) bonnes manières


etymonline a écrit:

couth (adj.)

Old English cuðe "known," past participle of cunnan (see can (v.1)),
from Proto-Germanic *kunthaz
(cf. Old Frisian kuth "known," Old Saxon cuth, Old High German kund, German kund, Gothic kunþs "known").

Died out as such 16c. with the emergence of could, but the old word was reborn 1896, with a new sense of "cultured, refined," as a back-formation from uncouth (q.v.).

The Old English word forms the first element in the man's proper name Cuthbert, literally "famous-bright."

La forme cuðe disparut au XVIème S. mais renaquit fin XIXème S. avec le sens de cultivé/raffiné par dérivation régressive à partir de uncouth.

etymonline a écrit:

uncouth (adj.)

Old English uncuð "unknown, uncertain, unfamiliar,"
from un- (1) "not" + cuð "known, well-known," past participle of cunnan "to know" (see can (v.)).

Meaning "strange, crude, clumsy" is first recorded 1510s. The compound (and the thing it describes) widespread in IE languages, cf. Latin ignorantem, Old Norse ukuðr, Gothic unkunþs, Sanskrit ajnatah, Armenian ancanaut', Greek agnotos, Old Irish ingnad "unknown."
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 nov 2007
Messages: 1457
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le mardi 10 sep 13, 20:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Si le français de Belgique (surtout à Bruxelles) est perturbé (pas toujours) par la nuance POUVOIR/SAVOIR, le français non plus ne distingue pas les deux dans les cas suivants (SAVOIR suivi d'un infinitif):
Exemples:
Elle savait déjà lire à quatre ans (= pouvait)
Si je savais dire comme je sais penser. Diderot (=pouvais)
Savoir dire non aux faits. Sartre (=Pouvoir)
Savoir attendre ne signifie-t-il pas Pouvoir attendre ?
Surtout au conditionnel: Je ne saurais vous répondre (= peux)
...ce sein que je ne saurais voir ! Molière (= peux)

Petit HS:
Il faut prendre comme principe de répondre à l'objection: Si tu ne sais pas, alors tu dois l'apprendre.
Eh oui, on dit ici: Il ne sait pas rester tranquille ! Il ne sait pas? Alors il doit l'apprendre ! Donc la phrase est correcte! (discutable)
Mais il ne faut pas dire: Je ne sais pas lire: je n'ai pas mes lunettes.

L'acception d'éventualité fait aussi partie du mot POUVOIR: Je puis échouer...mais réussir aussi. Napoléon. Un train peut en cacher un autre. Il peut y avoir une erreur. Il se peut qu'il pleuve, etc.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel : Index -> Le mot du jour
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008