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Points cardinaux - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Points cardinaux
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 862
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 27 Jan 05, 18:31 Répondre en citant ce message   

Ca peut être interessant de voir comment les différents pays se situent par rapport à la rose des vents, les noms qu'ils donnent aux points cardinaux, si ils ont des originalités dessus, etc... Voici la rose des vents en Breton :



Hanternoz signifie "minuit", à l'opposé de Kreisteiz qui lui, signifie "midi". ÿ ces deux points sont associés des adjectifs de direction, Kleiz (gauche) et Dehou (droite), c'est particulier aux Celtes, pour eux, le Nord n'était pas en haut comme sur les cartes actuelles mais à gauche, voila une vision de l'Europe selon cette vision :

« Vous arrivez à vous y reperer ? Quelle idée aussi que vous avez de mettre le Nord en haut aussi.

Chez les Gaulois, l'Est et l'Ouest étaient homonimes de "devant" (are-) et de "derriere" (eri-), en Breton Reter signifie Orient, qui est à l'origine formé de "rag-" (devant), Kornog quant à lui n'a pas de racine signifiant "derriere"... On retrouve cette notion de direction à la Celte dans le Gaelique, cependant, en Gallois, sauf erreur, je crois qu'on en a pas de traces...

Ligne rajoutée ulterieurement : Pour Reter on peut aussi parler du Sav-Heol (Levant) et pour le Kornog de Kuzh-Heol (Couchant ?)

Une chose qui saute aux yeux est qu'en Breton, il existe des noms spécifiques pour Nord-est, etc... Elles ont surement des origines précises, pour Gwalarn, c'est aussi le nom d'un vent, peut etre qu'il a pris ou donné le nom à cette direction...

Y'a t il d'autres pays a avoir une vision "retournée" du monde ? Quels sont les appellations des points cardinaux, leurs ethymologies ?


Dernière édition par Breizhadig le Friday 28 Jan 05, 20:44; édité 2 fois
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Erasmus



Inscrit le: 18 Dec 2004
Messages: 162
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Thursday 27 Jan 05, 19:04 Répondre en citant ce message   

En français :

. . . . . . . . . . nord


ouest . . . . . . . . . . . . . . . . . . est


. . . . . . . . . . sud


Ces mots sont d'origine germanique. Avant cela, on utilisait des mots d'origine latine, qui sont restés dans certaines expressions :

. . . . . . . . . . septentrion (septante, rions !)


occident . . . . . . . . . . . . . . . . . . orient


. . . . . . . . . . midi


(PS: mot dérivé qui ne "saute pas aux yeux" : méridional <- midi).
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Pierre



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1189
Lieu: Vosges

Messageécrit le Friday 28 Jan 05, 20:30 Répondre en citant ce message   

Origine de la ROSE DES VENTS

La Rose des vents était un tableau circulaire sur lequel on avait tracé les directions de certains vents. à l'époque d'Homère, vers 900 avant Jésus-Christ, les marins grecs fondaient leur orientation sur quatre vents particuliers, soufflant des quatre points cardinaux. Plus tard, on ajouta quatre nouveaux vents sur la Rose qui en portait désormais huit : Boreas, Kaikias, Euros, Apelitos, Notos, Lips, Zephuros, et Skiros de 45 degrés en 45 degrés. En se référant au Soleil à midi, ou de nuit à l'étoile polaire, le navigateur pouvait identifier le vent qui soufflait et fixer sa route en conséquence. Les Romains pour leur part, adoptèrent le système des huits vents mais les nommèrent différemment ; Tramontana, Greco, Levante, Sirocco, Mezzodi, et Garbino. Par la suite, la Rose des vents porta douze vents, puis seize et finalement trente-deux.


La suite sur les origines de la navigation

http://www.lavoile.com/origine.htm
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jean-baptiste



Inscrit le: 28 Jan 2005
Messages: 51

Messageécrit le Friday 28 Jan 05, 23:17 Répondre en citant ce message   

En corse :

. . . . . . . . . ............... nordu = tramuntana

ponente = punente . . . . . . . . . . . . . . . . . . levente = livente


......................... . . . . . . . . . meziornu
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 28 Jan 05, 23:38 Répondre en citant ce message   

En russe:
.............Север [Sever]

Запад [Zapad]
...Восток [Vostok]

................Юг [Youg]

On retrouve ces noms dans des noms de ville (Vladivostok - dominateur de l'orient; Seversk [dans l'Oural] - ville du nord), de pays (Yougoslavie - pays des slaves méridionaux).

Le terme Запад se divise clairement en un préfixe за- et la racine пад (de падать, padat', tomber) et forme l'opposé de восток (préfixe во + сто [de стоить, être debout] + к).
On obtient ainsi l'orient "le lever (du soleil)" et l'occident "la chute (du soleil)".

C'est simple et limpide !


Dernière édition par Charles le Monday 04 Dec 06, 15:21; édité 1 fois
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Nabû



Inscrit le: 13 Dec 2004
Messages: 109
Lieu: Suisse - Neuchâtel et Zürich

Messageécrit le Sunday 30 Jan 05, 4:07 Répondre en citant ce message   

La définition des points cardinaux vient du mot latin cardo signifiant "pivot"...

Tramontane, signifie aussi l'étoile du Nord, qui sert à conduire les vaisseaux sur la mer...
Mais ceci aussi on doit certainement le trouver sur le NET...

En Tchèque
sever = nord
jih = sud
východ = est
západ = ouest
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 962
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Sunday 30 Jan 05, 4:44 Répondre en citant ce message   

En japonais :

............................. (kita)

西 (nishi) ................................................ (higashi)

............................. (minami)

Petite remarque : en japonais, on ne dit pas "nord-est" ou "sud-ouest" mais "est-nord" (東北, tôhoku) et "ouest-sud" (西南, seinan) par exemple...

Nota : vous remarquerez qu'en japonais, selon que les idéogrammes sont employés tout seul ou avec d'autres, ils changent de prononciation.

Ah ! autre chose : il me semble que les Japonais n'aiment pas dormir tête vers le Nord parce que c'est comme cela que sont enterrés les morts...
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Pierre



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1189
Lieu: Vosges

Messageécrit le Sunday 30 Jan 05, 12:33 Répondre en citant ce message   

Quelques précisions sur les deux Pôles

Ces deux points marquent les extrémités de l'axe de rotation, autour duquel tourne la terre.

Le pôle nord est localisé dans la banquise de l'océan Arctique. C'est l'américain Robert Peary qui a été le premier à l'atteindre le 6 avril 1909 et le norvégien Roald Amundsen qui a été le premier à l'avoir survolé, le 11 mai 1928 (à bord du dirigeable Norge). Le sous marin américain Nautilus y parvint en naviguant sous la calotte glaciaire et en faisant surface à travers la banquise le 3 août 1958.

Le pôle sud est situé dans le continent antarctique à 480 km au sud de la banquise de Ross à 2992 m au dessus du niveau de la mer. L'épaisseur de la calotte glaciaire y dépasse (encore) les 2500 m. Le norvégien Roald Amundsen (Encore lui) fut le premier à l'atteindre le 14 décembre 1911. Le britannique Robert Scott y parvint 34 jours plus tard. La station américaine Amundsen-Scott y est installée.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 30 Jan 05, 13:13 Répondre en citant ce message   

On remarque que le tchèque et le russe suivent la même logique (východ étant la sortie et восток le lever), l'occident reste le couchant pour les deux.

En japonais, les termes ont-ils un sens particuliers ? Le soleil joue un rôle important dans la région avec le pays du soleil levant et celui du matin calme.

En ce qui concerne l'arbitraire des cartes (le nord en haut), il me semble que les égyptiens anciens étaient d'avis que le sud se trouve 'en haut'.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 962
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Sunday 30 Jan 05, 18:46 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En japonais, les termes ont-ils un sens particuliers ? Le soleil joue un rôle important dans la région avec le pays du soleil levant et celui du matin calme.

J'ai regardé, et il semble que non : ces idéogrammes représentent juste les points cardinaux. Cela dit, il serait intéressant de voir comment se sont formés ces idéogrammes... J'ai un bon bouquin dessus, mais il est en France... (Eventuellement je regarderai dans une librairie)

Sinon, pour l'Egypte, l'est représente tout ce qui vit, et l'ouest, les défunts. Les pyramides d'Egypte (celles du plateau de Gizeh) rencontrent 3 critères :
- rive Ouest du Nil ;
- endroit humide ;
- région surelevée pour que tous puissent les voir...
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
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Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 01 Feb 05, 18:34 Répondre en citant ce message   

Voici une belle chanson populaire majorquine, à propos des huits vents du monde:

Llevant, Xaloc i Migjorn,
Llebeig, Ponent i Mestral,
Tramuntana i Gregal.
Vet aquí es vuit vents des món.

Una dona marinera
sempre mira d'on ve es vent,
tan si és llevant com ponent,
es bon temps sempre l'espera.

Qui s'enamora no es cansa
si viu amb s'opinió
que després d'una maror
sol venir una bonança.

Et ci-dessous en essai de traduction. Veuillez m'excuser pour les possibles bêtises...

Vent de l'Est, Sud-est et Midi,
Sud-ouest, Ouest et Nord-ouest,
Nord et Nord-est.
Voici les huit vents du monde.

Une femme de mer
veille toujours d'oú souffle le vent,
qu'il soit de l'est ou de l'ouest
le beau temps l'attend toujours.

Qui tombe amoureux ne perd jamais l'espoir
s'il pense
qu'après une houle
arrive la calme.

La Rose des Vents en Catalogne:

N.: Tramuntana / Vent del Nord / Vent de Port
NE.: Gregal
E.: Llevant
SE.: Xaloc
S.: Migjorn / Vent del Sud
SW.: Llebeig / Garbí
W.: Ponent
NW.: Mestral

J'espère que vous ayez bien compris!
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Nabû



Inscrit le: 13 Dec 2004
Messages: 109
Lieu: Suisse - Neuchâtel et Zürich

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 05, 3:53 Répondre en citant ce message   

Et si on parlait aussi un peu de la <boussole>"... Le mot "boussole" vient de "petite boîte".
La boussole est une découverte de la Chine (vers 1050).
La boussole : le nord magnétique.

Elle viendrait de la Chine et aurait servi à la géomancie (divination par la terre) dès le Ier siècle après J.C : on faisait tourner une cuillère en magnétite sur une plaque de bronze et on regardait dans quelle direction elle s'arrêtait. Des textes prouvent qu?elle était déjà utilisée par les marins européens dès le début du XIIIème siècle, voir du XIIème.

On l'appelait parfois aussi calamite (latin calamus = roseau), parce qu?on enfilait une aiguille dans un roseau flottant sur l'eau. Elle se modernise rapidement pour être solidaire d'une rose des vents avec au départ huit rums (ou rhumbs=vents), les 8 vents de la Méditerranée, puis 16, et enfin 32.

"L'aiguille aimantée" est introduite dans la navigation européenne au XIIIème siècle, et s'appuie sur les connaissances du magnétisme terrestre. La boussole semble avoir été introduite en Europe par les Arabes, mais son origine est chinoise. Sa pièce principale est une aiguille magnétisée, que l'on fait flotter sur l'eau ou sur l'huile. Elle tourne librement sur son axe vertical et indique le nord magnétique. Les distances parcourues au Moyen-Age sont courtes et la navigation est côtière. La méconnaissance de la déclinaison magnétique n'a donc pas de conséquences graves.

La variation de la déclinaison en fonction du lieu est notée par Christophe Colomb en 1492. Les courbes d'égale déclinaison servent en principe à repérer la longitude, mais la méthode dépend de trop de choses pour être précise.

Ce n'est qu'à la fin du XVème siècle, quand les distances parcourues deviennent plus grandes, que sont découverts les effets de la déclinaison magnétique; les pilotes en tiendront désormais compte pour définir le cap. Au XVIème siècle, on soigne la présentation de la boussole. L'aiguille magnétique est suspendue à l'intérieur d'un boîtier, les parois intérieures sont graduées et le cadran orné d'une rose des vents.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 862
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 02 Feb 05, 19:48 Répondre en citant ce message   

En Breton, on dit "nadoz-vor" pour parler de la boussole, mot à mot : aiguille (nadoz) "de" mer (mor)
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nougaramel



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Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Monday 16 May 05, 7:33 Répondre en citant ce message   

Tramontane signifiant « de derrière la montagne » ou « à travers la montagne » qualifiait au sud de la France et sans doute en Corse, Sardaigne, Sicile, Italie, le vent qui vient de derrière ou à travers la montagne. Cette montagne étant au nord, on a associé la tramontane au nord. Je me demande même si je n'ai pas déjà lu tramon ou tramont pour synonyme de nord. Ainsi également de cette étoile du nord, un nord qui serait synonyme de tramontane.
Je crois qu?à Malte tramontane signifie le nord. Il s'agirait là d'un héritage italien.

En arabe on dit :

..........................Chamal

.Gharb........................................Charque
Maghreb....................................Machraque

..........................Janoub


Charque, l'est, signifie également se lever et rayonner ou resplendir, trois verbes tout à fait appropriés à cette direction du levant.

Gharb, l'ouest, signifie également partir, s'éloigner, disparaître, quitter son pays, là également ça semble logique.

Chamal, le nord, est plus inattendu car il signifie également la gauche et le coté et il a la même racine consonantique que tout un tas de mots tels que
- le verbe chamala qui signifie tout à la fois des notions comme englober, s'étendre, envelopper, embrasser, comprendre et renfermer,
- le nom commun féminin, chamila qui signifie caractère et au pluriel chamaile, bonnes qualités (humaines),
- lenom commun masculin, chamil qui signifie quelque chose comme général et universel.
l'on pourrait imaginer que le nord ait représenté pour les Arabes quelque chose qui intégrait tout ce « coté » et qui était un territoire qui avait une plutôt bonne image.

Janoub, le sud, signifie également le flanc (il y a une distinction d'avec le coté) et a la même racine consonantique que ajnabi qui signifie étranger.

Il semble que le monde pour les Arabes de l'antiquité était orienté suivant un axe est ouest et que le nord et le sud étaient perçus comme des cotés.

J'essaie de trouver les points cardinaux en berbère.

Pour ce qui est de la calamite qui viendrait du latin calamus signifiant roseau, il faut aussi se souvenir que le qalam de roseau est l'un des plus anciens instruments d'écriture et qu?il est bien antérieur à l'époque de l'influence de Rome et de la diffusion du latin.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2038
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 16 May 05, 14:03 Répondre en citant ce message   

j'hésite toujours à mettre la version wallonne quand elle est triviale par rapport au français.

Nord
Sud
Ess
Ouwèss

Mais je me suis rappellé les mots suivants. Ce qui m'a décidé à poster."bijhe"

Bijhe
Nonne
Lûvant
Coûtchant

"bijhe" est écrit en "r'fondu". On le prononce "bije" par chez moi, "bihe" du côté de Liège. Il signifie donc "nord" par analogie à la bise, ce vent du nord froid et sec.

"nonne" est plus surprenant ! Il signifie en fait "midi" et est clairement cousin de l'anglais "noon". Attention, il se prononce "non-ne".

Quant à "lûvant" et "coûtchant", il n'y a pas besoin d'explications.
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