Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
matelot (français) - Le mot du jour - Forum Babel
matelot (français)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1145
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 11:54 Répondre en citant ce message   

En fait, peu de renvoi au "hangmat", qui est à l'origine du hamac. Quelles belles courbures pour éviter le fond du problème!
J'ajoute que le mot "mat" a une autre signification pour les hollandais: ils étaient réputés pour l'arrimage et pillage de vaissaux espagnols, qui contenaient des masses de monnaies espagnoles, dont beaucoup de castillanes, qui portaient au verso un château castillan (voir celles de Juan I -1379 à 1390- et suivants) qui ressemblaient plus à un tapis persan (en néerlandais: een mat).
Si vous en doutez, lisez la chanson hollandaise à la gloire de Piet Hein, filibustier bien connu:
"Heb je al gehoord van de zilveren vloot, de zilveren vloot van Spanje", (As-tu connaissance de la flotte d'argent, la flotte d'argent d'Espagne)
"Zij hadden veel spaanse matten aan boord, en appeltjes van oranje!" (ils avaient beaucoup de monnaies à bord, et des oranges!)

Notez que 'mat' (monnaye en argent espagnole) n'a rien à voir avec 'maat' (compagnon). Et que "genoot" (du verbe 'genieten' (=jouir) ) n'a rien à voir avec ce qu'on affirme ici.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3841
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 12:24 Répondre en citant ce message   

à propos de genoot :
Si, ces deux termes sont issus de la même racine germanique *nut : avoir la jouissance, l'usage (Robert)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3435
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 12:25 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
En fait, peu de renvoi au "hangmat", qui est à l'origine du hamac. Quelles belles courbures pour éviter le fond du problème!

Je te sens amer. Mais

1) tu es persuadé que hamac vient de hangmat, grand bien t'en fasse, on ne discute pas avec les nationalismes ;

2) tu te plains qu'on ne continue pas sur ton hors-sujet, tu ferais mieux de le faire dans le fil qui a été ouvert pour ça …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 12:30 Répondre en citant ce message   

Si l'étymologie de matelot nous amène à maatgenoot ( Genosse= allemand) le sens d'origine n'était pas pile poil : compagnon.

Genosse ( genoot) serait dérivé du verbe niutan( gotisch) : atteindre .

njota en norrois: utiliser, jouir de . niozan ahd : etwas an sich nehmen, benutzen, genießen : toujours le sens de saisir, utiliser, jouir de...



nyt norrois: l'utile et aussi le lait . nytja = traire .

De là on passe à ce qu'on utilise , ce qu'on possède, ce qui est utile: naut norrois: tête de bétail , neat en vieil anglais.

Genosse était d'abord celui qui utilisait , faisait usage de.. Au départ , ceux qui avaient gagné , saisi ensemble ( chasse ou butin de guerre, par exemple) la chose dont ils allaient se servir ensemble.
Ganiutan( gotisch) = ergreifen: saisir , attraper.

Citation:
) genôჳe sind eigentlich solche, die einer sache ge-nieჳent, d. h. gemeinsame nutznieszung oder das recht daran haben, also nicht zu genieszen im heutigen engeren sinne, in dem zumal das ge- ganz entwertet ist, sondern im alten sinne einer rechts- und interessengemeinschaft, gegründet auf gemeinsamen erwerb und besitz. nimmt man die perfectische bildung genau und denkt sich auch goth. ganauts schon vorhanden, so sind es eigentlich die, welche einen besitz gemeinschaftlich erworben, z. b. eine jagd- oder kriegsbeute gemeinschaftlich gewonnen haben, denn ganiutan ist eigentlich in gemeinschaft fangen, erwerben, von jagd und krieg dann übertragen auf jeglichen erwerb, besonders von land und grund, als man dann zum seszhaften leben übergieng.
Source: Grimm

Traduction rapide: genôჳe: ceux qui utilisent quelque chose , qui ont la possibilité d'user de qqch en commun et qui en ont le droit , à ne pas prendre au sens étroit actuel de genieszen - où le - ge a perdu sa valeur- mais selon le sens ancien d'une communauté de droits et d'intérêts , basée sur une possession ou une acquisition faite en commun. Si on prend en considération l'aspect perfectif ( participe passé) , qui est déjà dans le ganauts ( gotisch), on voit qu'il s'agit de ceux qui ont acquis ensemble un bien , p;ex butin de chasse ou de guerre, car ganiutansignifie en fait : attraper, acquérir en commun par guerre ou chasse, puis par extension attribué à toute acquisition , concernant surtout le terrain, lorsqu'on est passé à la sédentarisation.

Petit glissement sémantique: compagnon, c'est celui qui est avec l'autre , qui l'accompagne.
Genosse: insistait plus sur l'idée d'user d'une chose en commun...


Dernière édition par rejsl le Saturday 17 May 08, 12:32; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 12:31 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le matelot vient du moyen néerlandais mattenoot

Anciennement trouvé sous la forme mathenot
Selon d'autres, matelot pourrait aussi venir du norrois mötunautr, ce qui est tout a fait possible au vu des évolutions phonétiques du norrois au français...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3435
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 17 May 08, 14:12 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Genosse insistait plus sur l'idée d'user d'une chose en commun...

Très bien ! Ceci justifie parfaitement un nom issu de l'usage alterné du même hamac !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Monday 19 May 08, 9:31 Répondre en citant ce message   

Pour compagnon, le LEO donne différents termes(en gras ce qui se rapproche des usagers du hamac):

Résultats Précis
i compagnon m. der Begleiter i
i compagnon m. der Bettgenosse i
i compagnon m. der Gefährte i
i compagnon m. der Geselle i
i compagnon m. der Handwerksbursche i
i compagnon m. der Kamerad i
compagnon d'armes der Kampfgefährte i
compagnon d'armes der Kampfgenosse i
compagnon d'armes der Kriegskamerad i
i compagnon m. der Kumpan i
i compagnon m. der Lebensgefährte i
compagnon d'infortune der Leidensgenosse
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 19 May 08, 11:45 Répondre en citant ce message   

J'insiste tout de même sur le norrois mötunautr
La forme orientale de ce mot est matunaut

En normandie, la diphtongue au est remplacée par o (cf. haugr > hogue), et le u inaccentué tend à s'affaiblir (djúpr [< diupR < *deupaz] > Dieppe).

On obtient donc : matunaut > *matunot > matenot > matelot

Cette évolution n > l se retrouve souvent en normand, comme dans venin > velin
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3841
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 19 May 08, 12:48 Répondre en citant ce message   

Il me semble bien plus évident de voir un emprunt au néerlandais. D'abord, parce que de nombreux termes de marine sont passés du néerlandais au français.
Pourquoi donc le norrois ?
En fait, ce sont les sources et leur datation qui peuvent nous permettre de voir plus clair.
Pour que l'on puisse avoir un passage du norrois au normand, il faudrait que ce terme soit attesté très tôt. Or, cela ne semble pas être le cas.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3435
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 19 May 08, 13:21 Répondre en citant ce message   

J'approuve complètement Xavier. L'étymologie dans le vide est un facile exercice d'équilibriste, à la limite un jeu de société pour salons littéraires. Je ne critique pas, j'aime bien, mais il faudrait se garder de prendre ces choses trop au sérieux, même si elles sont encouragées par le laconisme de trop de dictionnaires.

Non, le critère de base reste l'histoire des mots telle qu'on peut la relever dans les documents. Il est vrai que c'est beaucoup plus fastidieux que le libre jeu des imaginations, mais c'est un choix personnel à faire entre rêve et réalité.

Peu importe le choix, d'ailleurs, l'essentiel reste de savoir qu'on le fait …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Liliane



Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 785
Lieu: Côtes d'Armor

Messageécrit le Monday 19 May 08, 17:06 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Je renchéris. Dans la totalité des recettes anciennes que j'ai pu consulter, il s'agit bien de vin rouge.

J'imagine que les recettes à base de vin blanc sont récentes et influencées par l'idée farfelue que le poisson demande nécessairement du vin blanc (peut-être une influence mal comprise du Carême et autres jeûnes rituels, le blanc étant moins sanglant que le rouge ?).

Et à part ça, la matelote est aussi la femme du matelot …
Par ici la matelote est toujours préparée avec du vin blanc mais c'est vrai qu'on peut la préparer avec du vin rouge.
En général je préfère le vin rouge avec le poisson tandis que les farfelus qui m'entourent boivent du vin blanc.
La matelote n'est pas la femme du matelot mais, une matelote : Une femme matelot.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3435
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 19 May 08, 17:29 Répondre en citant ce message   

Dans ce cas, c'est probablement un usage récent dû à la féminisation relative de métiers qui étaient traditionnellement masculins, car :
TLFi (s.u. matelot) a écrit:
Matelote, subst. fém., rare. Femme de matelot. Je regrette vraiment de ne pouvoir assister au concours international de Beauté qui doit avoir lieu dimanche à Boulogne-sur-Mer. Le programme porte qu'une section spéciale est réservée aux «matelotes» de Boulogne (Le Journ. amusant, 27 août 1892, 6b ds QUEM. DDL t.17, p.156). Les matelotes cotillon roux, bas de laine et socques noirs, traversaient les ponts de la Liane (HAMP, Marée, 1908, p.28 ).

Et, quant au choix du vin de la matelote, la lexicographie penche bien pour le rouge :
TLFi (s.u. matelote) a écrit:
MATELOTE, subst. fém.
A. ART CULIN. Mets composé d'une ou de plusieurs sortes de poissons accommodés généralement avec du vin rouge et des oignons.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 19 May 08, 18:39 Répondre en citant ce message   

Liliane a écrit:
La matelote n'est pas la femme du matelot mais, une matelote : Une femme matelot.

C'est exact. La femme du matelot se reconnaît facilement : elle est assise sur la bitte... d'amarrage et attend son homme. C'est les chansons populaires qui le disent 8) .
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 19 May 08, 20:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
D'abord, parce que de nombreux termes de marine sont passés du néerlandais au français.
Pourquoi donc le norrois ?

Pour la même raison, de très nombreux termes de marine sont en français par le norrois...
Mais il est en effet, tout à fait possible que ce ne soit pas le cas... Je souligne seulement la "virtuelle" possibilité...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 19 May 08, 20:20 Répondre en citant ce message   

La matelote ( ou matelotte) , c'était aussi une danse de matelots: danser la matelote.




En Belgique, le nom a évolué en maclote ( wallon):

Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3









phpBB (c) 2001-2008