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lascar (français) - Le mot du jour - Forum Babel
lascar (français)
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Pierre



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 1189
Lieu: Vosges

Messageécrit le mardi 07 mars 06, 14:06 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le terme lascar s'applique en langage familier à tout individu particulièrement malin, résolu ou audacieux..

Le sens actuel du mot, apparu pour la première fois dans l'argot troupier du XVIIIème siécle, reflète la représentation traditionnelle du soldat dans l'imagerie populaire.

Lascar dont l'acceptation première était <<matelot des Indes>>, nous vient en effet du persan laskar, troupe militaire, par l'intermédiaire de l'hindoustani kachkari, soldat, matelot.
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mansio



Inscrit le: 19 fév 2005
Messages: 1126

Messageécrit le mardi 07 mars 06, 14:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce mot vient probablement de l'arabe العسكر "al-3askar" l'armée, et "al-3askariyy" le soldat.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7908
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le dimanche 21 mars 10, 23:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suis d'accord avec mansio. Le mot persan läskär « armée », cité dans la notice du TLF, est aussi à l’origine du mot arabe, al-‘askar, « le soldat ». Curieusement, aucun dictionnaire français ne parle de ce mot bien connu des arabisants, personne ne fait l’hypothèse que le mot ait pu aussi parvenir en Europe via l’arabe, ce qui semble plus probable que les autres hypothèses avancées.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 0:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le mot est d'origine persane. Cela me parait être admis. Et l'arabe est dérivé du persan.

Cependant, notre lascar vient des voyageurs de l'océan indien. Il désigne dans les premières attestations un "matelot hindou" (selon le TLF)
mais, dans d'autres textes il s'agit d'un soldat.
au pluriel lascarins (dans les récits en portugais)

Ce "matelot hindou" vient du texte de Pyrard de Laval (1610) :
"Mesmes tous les mariniers et les pilotes sont Indiens, tant Gentils que Mahometans. Tous ces gens de mer les appellent Lascars, et les soldats Lascarits."

Ce terme semble nous être venu par l'intermédiaire du portugais.
Mais si je tiens compte du texte de Pyrard de Laval, ces lascars étaient des Indiens.

Le terme est (ou plutôt était) attesté en hindi (et aussi en singhalais).
Il me semble plus naturel et plus logique de voir un emprunt à la langue de l'Inde.
Mais le hindi vient-il directement du persan ? Ou bien est-il passé par l'intermédiaire de l'arabe ?
Si il y a un emprunt arabe, il peut s'agir de marins arabes qui naviguaient sur les côtes de l'Inde.

On a donc ou bien un emprunt direct du hindi (hindoustani, c'est à dire l'ourdou actuel) au persan, ou bien, éventuellement, un emprunt au persan via l'arabe.
Là, il faudrait alors étudier l'étymologie du terme dans la langue de l'Inde.
Mais dans un tel cas, qui reste à définir, l'arabe n'est qu'un intermédiaire.

Il faut aussi noter que le terme lascar est aussi passé en anglais (par l'anglo-indien).

source :
A glossary of colloquial Anglo-Indian, Hobson-Jobson
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6464
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 2:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Selon l' Oxford English Dictionary (16.000 pages) :
angl. LASCAR (lascayre, luscar) est soit un usage erroné de l'ourdou lashkar (armée, camp), soit une forme abrégée du dérivé lashkari (voir lascarine ci-dessous). En portugais (v. 1600) laschar apparaît avec le même sens que [le port.] lasquarim (soldat indigène). Ce sens n'apparaît pas en anglais.
1) 1625 marin des Indes Orientales
2) 1798 tent pitcher (litt. planteur de tente) : subalterne d'artillerie; aussi gun-lascar (litt. lascar à arme à feu)

angl. lascarine : indien. adapt. du port. lasquarin < ourdou (persan) soldat, policier indigène.

Note : Dans le dictionnaire, plusieurs citations montrent clairement que les termes lascaryns, lascarines, lascoreens désignaient des Indiens employés par les Britanniques (pas seulement des marins).

Il semble, d'après d'autres sources, que lascar désignait surtout des personnes originaires des Indes Orientales employées comme marins sur les navires européens.

Hypothèse quant à la dérive sémantique soldat > marin :
D'anciens soldats originaires des Indes Orientales auraient pu être embauchés sur des navires européens et les Européens auraient pu mal comprendre le nom de leur occupation. L'erreur aurait même pu être introduite pas les Indiens car il est fort possible que l'occupation de soldat soit plus prestigieuse que celle de marin (de même, un Indien au service d'un officier colonial préférera sans doute se dire soldat que servant).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7908
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 6:02 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier dit : "Le mot est d'origine persane. Cela me parait être admis. Et l'arabe est dérivé du persan."

Hobson-Jobson (merci pour le lien !) dit tout de même le contraire dès le début de son article, même s'il le discute ensuite. Mais bon, je crois moi aussi que le mot, quadriconsonantique ('skr, le l initial provenant d'une agglutination de l'article), est plutôt d'origine persane, d'autant plus que l'arabe dispose de ses propres racines (gysh, gnd, triconsonantiques) pour exprimer l'armée ou le soldat.

Xavier dit : "Cependant, notre lascar vient des voyageurs de l'océan indien. Il désigne dans les premières attestations un "matelot hindou" (selon le TLF) mais, dans d'autres textes il s'agit d'un soldat. Au pluriel lascarins (dans les récits en portugais)"

D'accord, et Jacques nous donne une explication tout à fait plausible pour le glissement de sens de soldat (sens premier) à marin.

Xavier dit : "Le terme est (ou plutôt était) attesté en hindi (et aussi en singhalais). Il me semble plus naturel et plus logique de voir un emprunt à la langue de l'Inde. Mais le hindi vient-il directement du persan ? Ou bien est-il passé par l'intermédiaire de l'arabe ? Si il y a un emprunt arabe, il peut s'agir de marins arabes qui naviguaient sur les côtes de l'Inde. "

Il ne faudrait pas oublier que les généraux arabes et leurs troupes persanes ont envahi et occupé l'Inde suffisamment longtemps pour y laisser des traces lexicales, notamment dans le vocabulaire militaire. Il doit y avoir d'autres traces similaires, il faudrait vérifier (appel aux spécialistes des langues de l'Inde !)
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 juin 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 8:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En corse d’étymologie indéfinie on a : Lambrascu = Lascar

Correction ajout : J’ai retrouvé par la suite que ce serait aussi le nom de la vigne sauvage :
En Italie, appelée lambrasca. Dans le midi de la France, appelée lambrusco
Donc sans rapport probable avec le sujet.

_________________________________________________________________________

Ajout : Peut être un peu plus dans le sujet : Voir le musée Lascaris de Nice
La famille des Lascaris (grec: Λάσκαρις) était la dynastie régnant sur l'Empire de Nicée.
Le nom Lascaris vient du persan lashkar (armée) comme le mot arabe al-askari (soldat/militaire) à l'origine du mot grec askeri/ασκέρι (troupes non-tactiques).
Empereur de Nicée : 1204-1222 : Théodore Ier Lascaris
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lascaris
Palais Lascaris de Nice - Musée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_Lascaris


Dernière édition par MiccaSoffiu le mardi 23 mars 10, 17:51; édité 4 fois
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 jan 2007
Messages: 910
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 8:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce sont surtout des dynasties d'origine turque (ghaznevides, puis moghol) qui ont introduit le persan en Inde et par le persan nombre de mots arabes.
Quand à "3askar", comme le dit Papou JC sa racine quadriconsonnantique ne plaide pas pour une origine directe de l'arabe, surtout que ce mot ne semble pas attesté dans les textes les plus anciens.
Le "lârûs" arabe le donne comme persan avec un sens verbal de "se réunir" (je note en transcription):
Citation:
3askara 3askarä(tan): al-qawm: tajamma3û .../...

Je traduis: 3askara (verbe à la 3° pers; masc. de l'accompli) 3askarä(tan) (nom verbal au cas direct): le peuple: il s'est réuni.
Il lui donne aussi un sens d'abondance, d'intensité.
Mais si le mot est persan, ce que je ne mets pas en doute, pourquoi ce 3 (3ayn) qui dans cette langue n'est attribué qu'aux mots d'origine arabe.
Autre piste: peut-être qu'avant de devenir persan, ce mot a-t-il été turc ? car sauf erreur de ma part (ce que j'infirmerai si je trouve quelque chose de contraire), ce mot n'apparait dans les textes arabes qu'avec l'arrivée des Turcs au M.O (Seljoukides).
Quant à son introduction dans la langue française, je pensais qu'elle datait, dans son acceptation actuelle de lascar, de la conquête de l'Algérie, en raison de l'adjonction de l'article arabe maghrébin "l" qui n'existe pas en persan (pas d'article défini, et un article indéfini suffixé -i)
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Papou JC
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Messages: 7908
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 9:07 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Abdüsseläm a écrit:
Quant à son introduction dans la langue française, je pensais qu'elle datait, dans son acceptation actuelle de lascar, de la conquête de l'Algérie, en raison de l'adjonction de l'article arabe maghrébin "l" qui n'existe pas en persan (pas d'article défini, et un article indéfini suffixé -i)


C'était le sens de ma première intervention, car je n'ai pas le sentiment que le mot ait été beaucoup utilisé en français entre 1610 et 1830, mais ce n'est qu'une impression, il faudrait vérifier dans le corpus du TLF.
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Charles
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Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 9:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En regardant les dictionnaires d'argot du XIXe on trouve en 1864 l'explication initiale "fantassin" (et son glissement progressif) avec une citation de De Vauvineux "Vient de l’arabe el-askir qui a la même signification. Date sans doute de l’expédition d’Égypte."
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Xavier
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Messageécrit le lundi 22 mars 10, 11:06 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le Robert historique, et cela devrait répondre à la remarque de Papou, présente en fait deux acceptions :
-le sens ancien (matelot, soldat) qui semble ensuite avoir disparu (lié à l'habitant de l'Inde)
-le sens récent, avec une connotation péjorative, qui pourrait être un emprunt à l'anglais, où le mot est resté toujours d'usage, peut-être dans un contexte particulier (l'anglo-indien), dans des relations avec le monde colonial.
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 11:29 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il y a encore quelque chose qui me gêne, parce que je ne connais pas le persan, mais on va m'éclairer, j'en suis sûr :
Il y a une différence importante (à mes yeux) entre le mot persan et le mot arabe, c'est la présence en arabe de la consonne 3ain entre L et S. Si le mot est passé du persan à l'arabe, d'où sort ce 3ain, qui n'est tout de même pas une consonne anodine ? Et si le mot est passé de l'arabe au persan (ce qui est douteux), où est passé le 3ain ? N'a-t-il pas son équivalent en persan ?
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Xavier
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Messageécrit le lundi 22 mars 10, 11:59 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

in Le moniteur indien (1838)

LASCAR . Les Européens appellent ainsi les matelots des mers de l'Inde. Ils donnent le même nom aux soldats du train d'artillerie , et encore aux domestiques chargés du service des tentes dans les armées. Ce terme ayant, comme on voit, différentes significations, les Anglais ajoutent souvent un autre nom pour en établir la distinction ; ainsi ils disent sea-lascars, lascars de mer ou matelots; gun-lascars, lascars d'artillerie ; et tent-lascars, lascars pour les tentes.

Le mot lascar n'appartient pas aux langues asiatiques ; M. Gilchrist, dans ses ouvrages, l'indique comme la corruption de lachkéry, qui en persan veut dire soldat, et qui vient de lachker, armée.


L'origine asiatique me semble assez bien connue.

Dauzat dans l'Argot de la guerre écrit (voir argot) :
Divers mots populaires ont été vulgarisés dans la métropole par les soldats d'Afrique ou par les marchants algériens. L'un des plus anciens et lascar qui se disait au Lycée Louis le Grand avant 1870 : ce nom de gaillard déluré représente l'askar, nom du mercenaire arabe (les Italiens ont formé des régiments d'Ascari)

L'hypothèse d'une origine algérienne (donc arabe) m'apparait désormais comme très plausible.
Cette origine aurait alors remis à l'ordre du jour ce terme tombé en désuétude.

Voir citation in Le commerce en Algérie (1851)
Ce corps, auxiliaire utile de l'armée, serait recruté parmi les seuls indigènes ayant fait, comme zouave, spahis ou lascar, un congé dans l'armée française

On peut penser que ce terme "ascar" soit devenu "lascar" par l'influence du terme d'origine asiatique.
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Abdüssalâm
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Inscrit le: 02 jan 2007
Messages: 910
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le lundi 22 mars 10, 12:12 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Voici ma dernière trouvaille:
le mot "3askar" عسكر n'existe pas en persan, mais "laškar" لشكر . le persan ayant fait disparaitre le 3ayn et lui ayant accolé le l de l'article. Il ne signifie, dans cette langue, d'ailleurs pas soldat mais division militaire. "laškergâh" campement. Il est vrai qu'en arabe aussi ce mot signifie plutôt militaire au sens collectif: al-3askar : la troupe. Mais le plus beau, c'est qu'en consultant un dictionnaire etymologique turc, j'ai trouvé ceci: le mot "asker" (même sens en turc) provient de l'arabe et a donné le persan laškar, mais l'arabe lui-même l'a emprunté au latin exercitus (armée, troupe) qu'on retrouve dans l'espagnol ejército ou le catalan exércit (même sens).
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Papou JC
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Messageécrit le lundi 22 mars 10, 12:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il y a effectivement de quoi se réjouir ... si c'est confirmé !
Tiens, je viens d'avoir une autre idée : et si le nom arabe d'Alexandre (Al-Iskandar) avait quelque chose à voir dans cette histoire de lascar militaire ? Je plaisante un peu ... mais si peu ...
En tout cas, il nous aura fait voyager, ce lascar !
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