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lascar (français) - Le mot du jour - Forum Babel
lascar (français)
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 12:51 Répondre en citant ce message   

la source que je donne est le "Çağdaş Türkçenin etimolojik sözlüğü" (le dictionnaire etymologique du turc contemporain) de Sevan Nişanyan (je donnerai le lien quand je saurai le faire). Il est, en général, sur les étymologies arabes juste. Ce même dictionnaire émet quand même des réserves sur cette origine.
Quoiqu'il en soit, sans être certaine, elle demeure possible, son "raccourcissement" de exercitus à 3asker étant d'ailleurs possible en arabe qui répugne aux racines au-dessus des quadriconsonnantiques.
http://www.nisanyansozluk.com/?k=asker


Dernière édition par Abdüssalâm le Monday 22 Mar 10, 13:52; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 13:16 Répondre en citant ce message   

J'ai plaisanté mais je n'ai pas contesté, je m'en garderais bien. Vraiment je souhaite même que cette hypothèse soit confirmée, il y aurait de quoi écrire un livre. Maintenant, tout ce que nous pouvons demander, c'est un bon dictionnaire étymologique de l'arabe, qui confirmerait ce que dit le turc. "Mon royaume pour un dictionnaire étymologique de l'arabe !"
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 13:49 Répondre en citant ce message   

Voici le texte turc issu du lien précédent :

Citation:
ASKER

~ Ar ˁaskar عسكر [#ˁskr] ordu = Fa laşkar لشكر ordu → leşker

● Lat exercitus (a.a.) biçiminden türediğine ilişkin görüş ses bakımından problemlidir.
● Türkçede halk dilinde tekil ad olarak kullanımı askere gitmek, askere yazılmak vb. deyimlerden 19. yy'da türemiş olmalıdır.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 14:13 Répondre en citant ce message   

Vu sur un dictionnaire étymologique de l'arabe réalisé par Andras Rajki
Il présente aussi l'arabe comme dérivé du latin exercitium

Henri Lammens dans ses Remarques sur les mots français dérivés de l'arabe (1890) (voir laskar)

présente laskar comme un mot d'origine arabe, qui aurait pu le prendre au grec byzantin ἐξέρκητον (exerkiton)
tout en précisant que les philologues arabes considèrent ce terme comme un emprunt au persan.

La source qu'il indique est :
Die aramäischen Fremdwörter im arabischen de Siegmund Fraenkel
voir cette page

Merci d'avoir présenté le nom arabe d'Alexandre : je vois que x > sk
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 16:14 Répondre en citant ce message   

En plus du x>sk que Xavier a signalé, l'exemple donné par Papou JC, présenté pourtant comme une boutade, illustre bien le phénomène de "raccourcissement" des mots d'emprunt considérés comme trop longs en arabe:
- Alexandre > iskender
- évangile > injîl
(je n'ai pas osé les mettre en grec, ne connaissant absolument rien à cette langue, mais il est bien entendu qu'ils proviennent de celle-ci et non du français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10428
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 16:18 Répondre en citant ce message   

Oui, x > sk, et on peut donc imaginer que exerkiton ait d'abord donné en arabe quelque chose comme, avec l'article, *al-askerkiton, forme qui se serait peu à peu transformée en al-3askar en arabe, et peut-être plus ou moins simultanément en lashkar en persan, car si la source est gréco-latine, rien n'oblige le persan à venir de l'arabe, ou l'inverse.

Vraiment, laissez-moi vous le dire, Babel est un site formidable : en quelques jours nous avons fait ensemble une vraie archéologie de lascar, en naviguant d'une langue à l'autre, d'un continent à l'autre, d'un groupe de langues à l'autre. Parmi les projets de Babel, n'y a-t-il pas la possibilité de transformer un aussi beau "mot du jour" en un article en bonne et due forme, co-signé par les participants, et de le proposer à une revue savante comme les Cahiers de Lexicologie, par exemple ?
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
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Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 16:31 Répondre en citant ce message   

Pourquoi pas ?
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 16:34 Répondre en citant ce message   

Et tout ça avec un mot déterré de l'année 2006. Comme quoi l'archéologie à l'intérieur de Babel, ça peut payer.

Papou JC a écrit:
Maintenant, tout ce que nous pouvons demander, c'est un bon dictionnaire étymologique de l'arabe, qui confirmerait ce que dit le turc. "Mon royaume pour un dictionnaire étymologique de l'arabe !"
Au fait, Papou, tu dois le Royaume de Valence à Sa majesté Xavier I qui a su te trouver un dictionnaire étymologique de l'arabe :roi:

Dernière édition par Abdüssalâm le Monday 22 Mar 10, 16:38; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10428
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 17:22 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Au fait, Papou, tu dois le Royaume de Valence à Sa majesté Xavier I qui a su te trouver un dictionnaire étymologique de l'arabe :roi:

C'est vrai, un très grand merci à Xavier pour ce dico mis illico dans mes favoris et dont nous aurons certainement l'occasion de reparler. J'abdique !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
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Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 23:57 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Parmi les projets de Babel, n'y a-t-il pas la possibilité de transformer un aussi beau "mot du jour" en un article en bonne et due forme, co-signé par les participants, et de le proposer à une revue savante comme les Cahiers de Lexicologie, par exemple ?

Cela peut être une bonne idée (on peut même aussi le mettre en ligne sur ce site)
Mais il faut un rédacteur, une personne qui puisse rédiger une synthèse.
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Jacques



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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 1:32 Répondre en citant ce message   

Ceci pourrait être une expérience intéressante.
Papou, comment proposez-vous de nous y prendre ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 5:20 Répondre en citant ce message   

On pourrait déjà voir s'il y a un volontaire ...
En vertu de mes anciens pouvoirs monarchiques et en me basant sur les contenus des messages, Xavier me paraît le "volontaire" le plus armé de nous tous pour faire cette synthèse. Il pourrait ensuite faire circuler son premier jet par messages personnels entre les quatre ou cinq autres babéliens ayant participé à cette belle histoire, lesquels apporteraient leurs pierres supplémentaires, s'il y avait lieu.
Pour la publication, je connais bien le directeur des Cahiers de Lexicologie, je pourrais lui demander s'il est preneur, mais il y aurait certainement d'autres possibilités, d'autres revues, sans oublier la mise en ligne, bien sûr, sur le site de Babel, à condition d'y créer une nouvelle rubrique ad hoc, "Synthèses étymologiques", ou quelque chose de ce genre.
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mansio



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Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 12:40 Répondre en citant ce message   

On pourrait rapprocher cet emprunt arabe à deux autres, également en rapport avec le domaine militaire de l'empire romain de langue latine ou grecque:
la voie militaire strata aurait donné SirâT, et le castrum aurait donné qaSr.

L'apparition du 3ayn en début de 3askar aurait un parallèle avec la forme grecque de Jésus Iêsous devenant 3îsâ en arabe coranique. Je note juste la correspondance, sans pouvoir expliquer la raison linguistique de cette apparition de l'3ayn en initiale.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 13:57 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Xavier me paraît le "volontaire" le plus armé de nous tous pour faire cette synthèse.

Merci, mais je vous cède volontiers cette place...

Sachez aussi que nous avons des outils qui permettent de rédiger et d'éditer en ligne des articles, que ce soit sur l'étymologie ou un autre sujet concernant la linguistique.

Mon souhait, c'est aussi d'essayer de constituer une petite équipe de passionnés d'étymologie (francophone si possible) pouvant traiter les principales langues du monde. En ce qui me concerne je ne maîtrise pas vraiment les langues asiatiques et du proche Orient.


Pour revenir au lascar, on est loin d'en avoir fait le tour :
il faudrait avoir des outils (des études) sur les emprunts de l'arabe au latin et au grec, les emprunts du persan à l'arabe, pour mieux comprendre comment cela fonctionne.
Si on part avec l'origine latin/grec
1) pourquoi ce 3ayn en arabe ? Mansio apporte un élément de réponse (cf. Jésus)
2) si on prend comme hypothèse arabe > persan : pourquoi la suppression de ce 3ayn ?
et peut-on admettre que ce l- en persan provienne de l'article arabe ?
ou si le persan ne vient pas de l'arabe, comment interpréter ce l- ?
3) existe-t-il une influence de l'arabe algérien sur le français qui a redonné une vigueur à ce terme peu usité ?


Enfin, ce terme se retrouve aussi en malais, ou indonésien : Je viens de rencontrer la forme "Laskar Jihad" qui désigne un groupuscule armé. Le laskar désigne un groupe paramilitaire en indonésien.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 14:42 Répondre en citant ce message   

Askar (guerrier) est un prénom dans plusieurs langues. Lascar pourrait venir du prénom Askar avec l'agglutination d'un article, arabe peut-être.

Si le "L" de lascar provient d'un article, il est peu probable que ce soit d'un article portugais (o, os), à moins que ce soit de l'article archaïque portugais el (cf. el-rei, le roi).
Les lusophones peuvent-ils le confirmer ?
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