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CHINOIS - Formations lexicales propres au chinois - Langues du monde - Forum Babel
CHINOIS - Formations lexicales propres au chinois
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 14 Oct 06, 17:40 Répondre en citant ce message   

Pour désigner un ensemble, ont utilise parfois deux idéogrammes qui représentent chacun un élément de cet ensemble

Exemple (chinois mandarin) : montagne + eau = paysage

山水 shān shuǐ : paysage
山 shān : montagne
水 shuǐ : eau

C'est comme si on disait en français "un aquamont" pour désigner le paysage.


Dernière édition par Jacques le Saturday 14 Oct 06, 18:59; édité 1 fois
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 15 Oct 06, 15:37 Répondre en citant ce message   

Cette construction est différente de celle de téléphone (电话 diàn huà = électricité + voix, parler),
ou` électricité (diàn) a une valeur de modificateur.

Dans paysage (montagne + eau), un mot ne modifie pas l'autre : il ne s'agit pas d' eau de montagne (ou de montagne d'eau), mais de montagne & eau.

Voir aussi :
风水 feng shui (chinois mandarin)
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 144
Lieu: Nancy

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 13:06 Répondre en citant ce message   

c'est vrai, j'ai fait la même observation sur le sujet ! Et les exemples sont nombreux :

bien = femme + enfant
lumière = lune + soleil

Ils ont été élaborés par une culture différente de la notre, bien plus poétique !

Quand on prend des mots comme "repos" qui se traduisent en chiois au moyen des clés "homme" et "arbre" c'est vraiment une vison imagée et poétique, en elko cette combinaison signifierais "bûcheron" !
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 467
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 13:18 Répondre en citant ce message   

Jacques, une question : en Mandarin toutes les constructions lexicales "composées" sont elles obligatoirement lexicalisées et donc devant figurer dans un dictionnaire de référence, ou bien le locuteur a t-il une liberté d'imagination et de création en composant les "briques" lui-même ? En d'autres termes, est-ce que toutes les constructions sont lexicalisées ?
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 144
Lieu: Nancy

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 13:27 Répondre en citant ce message   

En attendant la réponse de Jacques, je peux déjà te répondre que non, les la morphologie chinoise est belle est bien figée comme en français.

Elle laisse cependant la place à un peu de créativité mais le dictionnaire présente les mots appartenant à la langue et c'est ceux que l'on se doit d'utiliser.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 13:55 Répondre en citant ce message   

ziecken a écrit:
C'est vrai, j'ai fait la même observation sur le sujet ! Et les exemples sont nombreux :

bien = femme + enfant
lumière = lune + soleil

Ils ont été élaborés par une culture différente de la notre, bien plus poétique !

Quand on prend des mots comme "repos" qui se traduisent en chiois au moyen des clés "homme" et "arbre" c'est vraiment une vison imagée et poétique, en elko cette combinaison signifierais "bûcheron" !

il y en une grande différence entre ce que tu dis et ce qu'a dit Jacques.

Ce que tu dis fait référence à l'étymologie d'un seul et même caractère
好 = 女+子
(à quel caractère penses tu pour la lune et le soleil ? le caractère le + courant pour lumière c'est 光 et je vois mal le rapport)

ce dont parle Jacques est de l'association de deux caractères dont l'un n'est pas le qualifiant de l'autre et qui arrive à donner une notion unique issue de la fusion sémantique des deux.
Il a parlé du fengshui : 風水
il y a aussi les ex basés sur l'association de deux caractères opposés qui sont parfois difficiles à traduire :
大小 grand + petit => taille
好壞 bon + mauvais => évaluation de la qualité de qqch
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 13:58 Répondre en citant ce message   

ziecken a écrit:
Je peux déjà te répondre que non, les la morphologie chinoise est belle est bien figée comme en français.

Elle laisse cependant la place à un peu de créativité mais le dictionnaire présente les mots appartenant à la langue et c'est ceux que l'on se doit d'utiliser.

C'est vrai mais il y a quand même la liberté de l'artiste. Là même que l'on peut trovuer avec l'usage libre de certains termes en français (n'existant pas dans le dico).

Aussi, il faut savoir qu'en chinois classique, il s'agit souvent d'un seul caractère et bcp moins de binomes. c'est pour cela que c'est difficile à lire.
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 144
Lieu: Nancy

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 14:02 Répondre en citant ce message   

Oui, tu as raison.

Jacques évoquent les mots constitués de plusieurs idéogrammes, et moi les idéogrammes constitués de plusieurs clés.

Je sais que les idéogrammes ne peuvent pas vraiment être modifiés. Mais peut être qu'il en st tout autre pour les mot construits.

A ma connaisance non, mais Laissons Jacques nous répondre.
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 467
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 14:07 Répondre en citant ce message   

Donc, globalement, il y a une "désémantisation" des mots composés. Un locuteur évacue donc leur caractère éventuellement analytique, un peu comme en Français quand on emploie "chemin de fer" sans même penser à la valeur intrinsèque des termes à la base.

Tiens, Domanlai, une petite question. Est-ce que dans un mot comme 好壞 (bon + mauvais => évaluation de la qualité de qqch), à l'oral on doit marquer une légère césure de débit entre les deux constituants, ou au contraire les lier et les "avaler ensemble" pour bien marquer qu'il s'agit d'un terme unique déconnecté des 2 mots initiaux ?
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 144
Lieu: Nancy

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 14:13 Répondre en citant ce message   

C'est une bonne question !

D'autant plus qu'à l'écrit les mots se suivent avec le même espacement alors comment s'y retrouver à l'oral et à l'écrit ?

J'avais déjà remarqué ça en chinois et en hiéroglyphes mais j'ai jamais eu de réponse ! alors je suis curieux de savoir !

En chinois je ne connais que quelques phrases et un collègue chinois m'apprend régulièrement du vocabulaire, je crois que les tons ne sont pas étrangers à ça, la compréhension dépend peut-être des tons ?
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 14:27 Répondre en citant ce message   

ziecken a écrit:


Je sais que les idéogrammes ne peuvent pas vraiment être modifiés. Mais peut être qu'il en st tout autre pour les mot construits.


Evidemment qu'il y a des 'règles'. mais parfois tu peux voir les différentes origines et logiques de certains mots. En-dehors la liberté reste littéraire comme dans de nombreuses langues j'imagine.

Ordinateur de manière générale se dit
電腦 dian4nao3 électricité + cerveau
mais il y a aussi
計算機 ji4suan4ji1 machine de calcul (qui est utilisé dans certains textes scientifiques pour ordinateur et vient se confondre avec le terme grand public qui lui correspond à calculatrice- Bien sur ça vient de l'anglais 'compute'.
Je suppose que l'on pourrait trouver d'autres compositions à partir d'autres logiques mais ce sont celles qui ont été retenues et toute autre construction libre sera incomprise. Comme en français on pourrait dire 'computateur' au lieu d'ordinateur (les espagnols ont bien choisi cette racine : computadora) mais si un étranger dit computateur en y trouvant une certaine logique, un français dne comprendra pas.

Par contre l'association de deux caractères en chinois permet un éventail de subtilités pour un sens principal parfois unique ou réduit en français (mais tout ça reste dans un cadre établi pour les chinois).

par ex le mot expérience (scientifique)
試驗 shi4 yan4 a plutôt le sens de test
實驗 shi2 yan4 a plutôt le sens d'essai concret (expérimental)

C'est particulièrement évident dans certains domaines où le frnçais doit avoir recours à uen expression car il n'y a pas de mot tout à fait équivalent.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 14:43 Répondre en citant ce message   

sab a écrit:
Donc, globalement, il y a une "désémantisation" des mots composés. Un locuteur évacue donc leur caractère éventuellement analytique, un peu comme en Français quand on emploie "chemin de fer" sans même penser à la valeur intrinsèque des termes à la base.

Ce que tu dis est juste et je pense avoir remarqué à plein de reprise que les chinois se déconnectent beaucoup plus de cela que les étrangers.
Mais ça existe en français aussi : je n'ai pas d'ex sous la main mais je me rappelle une fois avoir décomposé uen expression française suite à la question d'un étranger qui l'analysait littéralement. Moi en tant que française, je n'y pensait même pas et je m'étais fait la réflexion : ben, c'est vrai littéralement, il y a bien ces deux sens (qui avaien tcomplètement disparu dan sl'usage courant).
donc quand on dit 電腦, un chinois ne pense même plus au notions d'électricité couplée à un cerveau, il viusalise un ... PC
ou par ex 吃飯 chi1 fan4 veut dire manger (prendre son repas) litt c'est manger du riz mais quand tu dis chi1fan4 ça ne veut pas dire que tu vas manger du riz (peut-être ce sera des nouilles ...). Mais si tu dis 吃肉 chi1rou1 il s'agit vraiment de manger de la viande et, dans certains cas (voir contexte) 吃飯 peut aussi vouloir spécifiquement manger du riz. Le contexte est très important en chinois et c'est lui qui influe le plus sur la compréhension de l'association des caractères. dans le premier cas, l'interlocuteur ne penseera même pas à du riz, dans l'autrre ce sera très évident.


sab a écrit:

Tiens, Domanlai, une petite question. Est-ce que dans un mot comme 好壞 (bon + mauvais => évaluation de la qualité de qqch), à l'oral on doit marquer une légère césure de débit entre les deux constituants, ou au contraire les lier et les "avaler ensemble" pour bien marquer qu'il s'agit d'un terme unique déconnecté des 2 mots initiaux ?

Les deux caractères sont enchaînés comme dans tout binome, c'est justement ce qui fait que l'on comprend qu'il s'agit de cette association et non pas du fait qu'il s'agisse de 2 adj séparés (ce pourrait aussi être le cas).
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 14:46 Répondre en citant ce message   

ziecken a écrit:
D'autant plus qu'à l'écrit les mots se suivent avec le même espacement alors comment s'y retrouver à l'oral et à l'écrit ?

C'est un des charmes du chinois mais parfois on s'arrache les cheveux.
D'autant plus qu'un même caractère peut suivant la construction de la phrase avoir une fonction grammaticale différente :
nom, verbe, participe passé, qualifiant ...
Dans les phrases très longues (du style 4/5 lignes) c'est vraiment casse-tête. dans les phrases courantes, le contexte efface les risques d'erreur.
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ziecken



Inscrit le: 06 Sep 2006
Messages: 144
Lieu: Nancy

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 23:07 Répondre en citant ce message   

c'est vrai et l'écriture hiéroglyphique a la même caractéristique, ca n'a pas empêché les Egyptiens de devenir l'une des plus grandes civilisations !
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Thursday 19 Oct 06, 23:25 Répondre en citant ce message   

Eh oui, les idéogrammes, le découpage dans la phrase... c'est bien compliqué ! Moi c'était pareil au début en japonais : aucune séparation entre les mots, je me demandais bien comment ils pouvaient y comprendre quelque chose.

Pour les mots et idéogrammes figés ou non, c'est un sujet bien intéressant. Des fois, je cherche un mot en japonais, et je trouve 15 mille façons de dire la même chose, avec des idéogrammes différents... je suis tout perdu du coup !... et je me demande si on les utilise vraiment tous...

Pour ce qui est des composés, je trouve aussi que c'est plus poétique. Mais des fois on pourrait se dire qu'en fait c'est plus basique... Comment exprimer le paysage ? Bah... on va pas créer un nouveau caractère hein, on va prendre la montagne, l'eau, et voilà.

PS : "lumière" ou plutôt "lumineux", en japonais en tout cas 明(るい)
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