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שמאָק shmok (yiddish) - Le mot du jour - Forum Babel
שמאָק shmok (yiddish)
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Thursday 16 Mar 06, 9:43 Répondre en citant ce message   

Le yiddish a emprunté ce mot à l'allemand "Schmuck" (bijou, parure), à ceci près que, par dérision, il a en détourné le sens premier pour l'interpréter dans le sens de "parure virile". Il s'agit en fait d'une insulte qui renvoie au sexe de l'homme, contrairement à son équivalent français de 3 lettres qui renvoie à celui de la femme.
Dans ses films, Woody Allen en fait un usage fréquent.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 16 Mar 06, 10:13 Répondre en citant ce message   

Comme, en français, les bijoux de famille ...
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 18:36 Répondre en citant ce message   

En anglais new yorkais (sous l'influence du yiddish), cela s'écrit schmuck ou shmuck et cela désigne un personne idiote, irresponsable (syn. jerk, shmo < shmuck)

Dans les films de Woody Allen, cela désigne (toujours, je crois) une personne et non une partie anatomique.

Joe Shmo : Untel, Machin.

Le new yorkais est surtout influencé par les immigrations yiddish, irlandaise et italienne. L'influence hollandaise (plus ancienne) semble limitée aux toponymes (ex. Harlem).
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 18:49 Répondre en citant ce message   

du côté de Brooklin ou de Newark, on entend aussi pas mal de messhugge, terme moins insultant car signifiant sot, fou, qui n'a pas toute sa raison.
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Thursday 02 Nov 06, 19:14 Répondre en citant ce message   

jacques, tu as raison, l'insulte en question est une métonymie qui désigne le tout et non la partie (pléonasme).
de même, on entend parfois en français, untel est une b...
pour désigner la partie anatomique elle-même, le yiddish dit schlong qui rappelle l'allemand Schlange, serpent.
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Qcumber



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Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 3:44 Répondre en citant ce message   

J'ai l'impression que l'origine est toute autre.
Je pense qu'il existe un mot rare hébreu qui serait *šemók - que je n'ai pas trouvé dans mon dictionnaire - lequel, à mon avis, serait le pendant de l'arabe samak "poisson".
Le poisson représente un homme crédule qui mord à l'hameçon.
Et c'est ce terme *šemók qui aurait survécu en yiddisch, puis serait passé en judéo-américain.
He's a schmock. = C'est un con. (On peut lui faire gober n'importe quoi.)
Ce n'est que mon opinion.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8281
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 11 Aug 11, 23:04 Répondre en citant ce message   

Je déterre ce vieux MDJ pour que rejsl nous donne son avis d'experte es-yiddish.
En attendant, ceux qui comprennent l'anglais pourront lire l'article d'Etymonline :
Citation:
also shmuck, "contemptible person," 1892, from E.Yiddish shmok, lit. "penis," probably from Old Pol. smok "grass snake, dragon," and likely not the same word as Ger. schmuck "jewelry, adornments," which is related to Low Ger. smuck "supple, tidy, trim, elegant," and to O.N. smjuga "slip, step through". In Jewish homes, the word was "regarded as so vulgar as to be taboo" [Leo Rosten, "The Joys of Yiddish," 1968] and Lenny Bruce wrote that saying it on stage got him arrested on the West Coast "by a Yiddish undercover agent who had been placed in the club several nights running to determine if my use of Yiddish terms was a cover for profanity." Euphemized as schmoe, which was the source of Al Capp's cartoon strip creature the schmoo. "[A]dditional associative effects from Ger. schmuck 'jewels, decoration' cannot be excluded (cross-linguistically commonplace slang: cf. Eng. 'family jewels')" [Mark R.V. Southern, "Contagious Couplings: Transmission of Expressives in Yiddish Echo Phrases," 2005]. But the English phrase refers to the testicles and is a play on words, the "family" element being the essential ones. Words for "decoration" seem not to be among the productive sources of European "penis" slang terms.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 13 Aug 11, 17:43 Répondre en citant ce message   

Premières remarques concernant le début de ce fil ( Max_-azerty, Jean-Charles): éviter les comparaisons rapides et faciles!

shmok , a שמאָק est un mot d'une extrême vulgarité en yiddish, il désigne bien le sexe masculin mais quant au registre de langue, aucune comparaison possible avec les " bijoux de famille". Aucun homme yiddishophone n'aurait employé ce terme pour parler avec complaisance de son sexe, et s'il était employé c'était consciemment avec volonté d'être très vulgaire.
En cela, Leo Rosten (Les joies du yiddish, traduit aussi en français) a parfaitement raison. Mot presque tabou dans toute famille yiddishophone " moyenne".
Les dictionnaires sont utiles et pas suffisants: si doute il y avait, je viens de tenter , hier, l'expérience dans un restaurant new_yorkais avec ma vieille tante, de langue maternelle yiddish telle qu'elle la parlait dans sa Galicie ( europe centrale) natale.

Résultat: un air d'extrême étonnement envahit son visage, coup d'oeil furtif à droite et à gauche ( qui sait, s'il y avait d'autres personnes susceptibles d'entendre cette horreur , car il est bien connu que tout un chacun parle le " yiddish authentique" ici) plus un sourire incrédule vers la nièce subitement incorrecte et impitoyable
- " Mais, mais... tu sais.
- " Non, je ne sais plus"
-" C'est...un pénis"
- " Et, quand ça désigne un être humain?"
- " Mais, c'est une horrible insulte! Un homme d'une vulgarité immense, un type qui voit tout au-dessous de la ceinture, une bête, un malappris,inculte...

Voilà pour le mot dans son sens premier en yiddish.

Passé dans l'anglais américain, via les immigrants juifs, il s'est euphémisé comme signalé plus haut , désignant par extension de sens, seulement un imbécile, un abruti. L'injure n'est plus aussi forte. Le mot pourrait se traduire de l'anglais vers le français par " c'est un con";

A partir de là, aucun lien direct avec Schmuck ( cf Max-azerty) bijoux, parure de l'allemand;

L'emprunt aux langues slaves, ici le polonais, smok ( dragon/serpent) semble bien probable , d'autant plus qu'il existait un autre mot d'argot yiddish , cité plus haut) shlang שלאַנג = serpent, emprunté aussi par l'anglais qui en a fait shlong et qui désigne aussi le pénis.

La parenté sémantique est évidente. Ces deux mots ( shlang et shmok) argotiques sont attestés vers la fin du 19 èmeou début du20 éme, utilisé dans la ganef-loshn, le slang, argot yiddish, par des gens marginaux, s'étant éloigné des valeurs traditionnelles , usant de l'argot de la rue et se trouvant aussi de par leur rupture d'avec leur société, plus en contact avec des non-Juifs ( goyim).
Il serait intéressant de vérifier si, en argot polonais , le mot " smok" désignait aussi le sexe masculin...


Un deuxième message avec hypothèses étymologiques est en préparation.


Dernière édition par rejsl le Monday 18 May 15, 20:23; édité 3 fois
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Outis
Animateur


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Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 13 Aug 11, 17:57 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si je suis bien dans le sujet car pour moi, c'est comme pour tout ce qu'on connaît mal, tous les mots yiddish se ressemblent.

Toujours est-il que j'ai le vague souvenir qu'un mot ressemblant à shmok aurait désigné le petit anneau de prépuce, sous-produit de la circoncision. Ceci justifiant la blague :

« Pour lui, le rabbin s'est trompé : au lieu de le jeter, il a gardé le shmok et jeté le bébé … »
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 14 Aug 11, 7:26 Répondre en citant ce message   

Shmok devenu mot anglais a pu signifier , par extension de sens ( métonymie), le prépuce.
Mais en yiddish même , non.

C'est , je le redis, un terme obscène. Parler de shmok en yiddish ,lors d'une circoncision pour un bébé de sept jours, reviendrait à parler de sa queue, de sa bite, de son zob, en évoquant une cérémonie religieuse. Impensable en yiddish.

De même que pour désigner un homme, le mot américain homophone a perdu de sa force injurieuse, de même au sens propre, la langue américaine a d'une certaine façon, banalisé le mot.

Il convient de faire une distinction entre un yiddishisme entré dans une langue et le mot source dans la langue source.

Ainsi, le ferry-boat de Marseille, n'a plus rien à voir avec un réel ferry-boat anglais. Il ne transporte aucun véhicule et en fait de traversée maritime, il se contente de faire passer ses passagers d'un bout à l'autre du Vieux Port.

Ainsi un shmok ou shmuck américain n'est plus le shmok , mot tabou en yiddish, qui choque vraiment

Quant à la blague, elle oublie simplement que le rabbin ne s'occupe pas de toucher l'enfant, encore moins du détail organique. La circoncision est traditionnellement faite par un homme dont c'est le métier, le mohel , מוהל , cependant que l'enfant repose sur les genoux de celui qui est en quelque sorte son parrain, celui-ci pouvant être un rabbin ou pas.

Allons, ne jetons pas le bébé avec l'eau sale et admettons qu'on puisse plaisanter de tout, dès lors qu'on s'éloigne tel le serpent du berceau originel.

Hypothèses étymologiques... à demain, si vous le voulez bien.
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embatérienne
Animateur


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Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 14 Aug 11, 10:09 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Je ne sais pas si je suis bien dans le sujet car pour moi, c'est comme pour tout ce qu'on connaît mal, tous les mots yiddish se ressemblent.

Toujours est-il que j'ai le vague souvenir qu'un mot ressemblant à shmok aurait désigné le petit anneau de prépuce, sous-produit de la circoncision.


Schmuck :
Citation:
That portion of one's penis which is cut off during circumcision,a Yiddish term (an accent of the german language used by jewish people) ;
the discarded foreskin following a circumcision.

Je pense inutile de traduire ni de faire un dessin.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 14 Aug 11, 15:21 Répondre en citant ce message   

Je me demande si mes remarques et explications ont été bien comprises.

Si nous nous intéressons au voyage des mots, évolutions phonétiques et sémantiques en diachronie, dans le temps, mais aussi lors du passage d'une langue dans l'autre, il convient de ne pas tout mélanger!

Evidemment, la blague citée par Outis et le mot shmok tel qu'il le propose sont dans le sujet. Evidemment, embatérienne n'a pas inventé une définiton.
Mais je lève l' ambiguïté présente dans cette définition.

Embatérienne a cité :

Citation:
Schmuck: That portion of one's penis which is cut off during circumcision,a Yiddish term (an accent of the german language used by jewish people) ;
the discarded foreskin following a circumcision.


Cette définition n'est pas tirée d'un dictionnaire bilingue yiddish-anglais . Urban Dictionary est un dictionnaire de langue anglaise où chacun, comme pour Wikipedia, peut donner une définition qui sera corrigée peut-être par d'autres. Ce n'est déjà pas un ouvrage complètement fiable, et surtout, il n'indique ni etymologie, ni dates, et ne repose pas sur un travail scientifique.

Le mot proposé n'est pas un terme yiddish. Schmuck n'est pas du yiddish. C'est un yiddishisme en anglais, un mot d'origine yiddish, ( shmok étant le mot source) passé dans la langue américaine.
La définiton est incorrecte en ce qu'elle ne précise pas qu'il y a transformation du mot Et du sens.

Ainsi, concernant ce mot:

A: avec shmok , mot yiddish, et en langue yiddish , la blague n'aurait pas pu exister. Le shmok étant le pénis entier et surtout , un mot d'une telle vulgarité qu'il n'aurait pu être employé sauf à titre d'injure directe ou de provocation.

B: en anglais , en français aussi, certains termes d'origine yiddish ont trouvé un chemin et sont usités en premier lieu par des Ashkénazes, descendants de ces yiddishophones, mais qui bien souvent ne gardent en mémoire de la langue de leurs grands_parents ou arrière-grands-parents que quelques expressions figées dont le sens premier s'estompe petit à petit.

Ainsi, à travers cette blague, on peut voir et lire bien des choses.
- des références et codes internes à une communauté culturelle, en référence à une culture et une langue en partie perdue , mais à laquelle il est important de se reférer pour garder une identité.
- L'évolution de sens des deux acceptions du mot ( sens premier désignant une partie honteuse du corps), sens figuré désignant la personne elle-même.
- l'euphémisation survenue par le passage à la langue non-juive ( anglais/français) permet de jouer sur la polysémie du mot et de donner plusieurs niveaux de lecture à une blague ( que les Juifs de langue maternelle yiddish) n'auraient pu se raconter, sauf en Amérique à une période charnière de cohabitation des deux langues...

_ la blague revient à dire de quelqu'un: il a pas de chance, c'est un handicapé de naissance! puisqu'on n'a pas jeté le shmok ( le tout réduit à la partie) et qu'à la place, on a jeté l'enfant, que reste-t-il: un shmok! = homme bête et con.

- mais, si parmi les gens qui la racontent, il en est qui connaissent aussi le sens premier et jouent là-dessus, cela donne: - pauvre mec, il n'est même pas vraiment circoncis, il lui reste le shmok entier, il n'est donc pas un mentsh ( un homme, être humain avec valeurs) il n'est qu'un shmok ( on retrouve l'insulte forte, un porc, quelqu'un qui n'est même pas un vrai Juif) .

[En yiddish, existe d'ailleurs cette phrase: Zay a mentsh un nit keyn shmok ! Conduis -toi en homme! (et pas en " shmok" sous-homme, guidé par les instincts, les choses basses.) ]

Et c'est là que repose la force d'une telle blague qui fait appel à des codes culturels internes .
Nous sommes en présence alors d'un mot issu d'une langue ( yiddish) , employé voire dévoyé dans une autre langue ( anglais/allemand/espagnol) dans des contextes et acceptions différentes mais toujours avec référence à cette langue et culture perdue.
Les yiddishistes parlent de l'existence d'un certain folklore autour du yiddish...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 10:16 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
Embatérienne a cité :
Citation:
Schmuck: That portion of one's penis which is cut off during circumcision,a Yiddish term (an accent of the german language used by jewish people) ;
the discarded foreskin following a circumcision.

Cette définition n'est pas tirée d'un dictionnaire bilingue yiddish-anglais . Urban Dictionary est un dictionnaire de langue anglaise où chacun, comme pour Wikipedia, peut donner une définition qui sera corrigée peut-être par d'autres. Ce n'est déjà pas un ouvrage complètement fiable, et surtout, il n'indique ni etymologie, ni dates, et ne repose pas sur un travail scientifique.
Le mot proposé n'est pas un terme yiddish. Schmuck n'est pas du yiddish. C'est un yiddishisme en anglais, un mot d'origine yiddish, ( shmok étant le mot source) passé dans la langue américaine.
La définiton est incorrecte en ce qu'elle ne précise pas qu'il y a transformation du mot Et du sens.

Je suis bien d'accord. Je citais Urban Dictionary simplement pour montrer l'existence et l'acception du mot argotique américain schmuck, du "yinglish" en l'occurrence comme on dit parfois.
Urban Dictionary est une source que je trouve dans l'ensemble fiable pour étudier l'évolution récente du vocabulaire. Or nous sommes visiblement ici dans un cas récent d’évolution. Mes plusieurs dictionnaires d'argot américain qui ont pour la plupart une vingtaine d'années ne mentionnent que les deux sens de base du mot, pas le prépuce coupé, même l'édition plus récente de 2006 du American Slang Dictionary de Spears.

Je me suis donc penchée sur cette évolution du sens du mot vers la partie jetée du prépuce lors de la circoncision.
Il faut d'abord rappeler que la circoncision est une pratique très répandue aux États-Unis, y compris en dehors de la population juive. Elle fait néanmoins depuis quelques années l'objet d'un débat très actif, avec beaucoup de groupes qui luttent contre la circoncision systématique imposée aux bébés. J'ai l'impression que c'est dans ces milieux non juifs que le mot schmuck a pris ou développé sa nouvelle signification ; dans ces milieux-là, on croit et on colporte généralement que le mot vient du yiddish pour prépuce, mais ce sont précisément des milieux qui ignorent le yiddish (en dehors des mots passés dans le vocabulaire courant).

En tout cas, l'acception moderne de schmuck est attestée par de très nombreuses sources, dont bien sûr certaines se copient les unes les autres.
http://www.allwords.com/word-schmuck.html
http://en.wiktionary.org/wiki/schmuck

On la trouve abondamment sur la Toile, dans des magazines et dans des livres.

Pour l'amusement, je recommande la page suivante :
http://www.theonion.com/articles/mel-brooks-starts-nonprofit-foundation-to-save-wor,2316/

Un film américain de 2003, The life of David Gale, évoque le sujet, comme le rapporte cette page consacrée à l'image de la circoncision dans le cinéma :
Citation:
David Gale (Kevin Spacey) is a philosophy professor at the University of Texas, Austin, who knows a lot of trivia. Berlin (Rhona Mitra) a failing graduate student, propositions him, saying she'll "do anything for the grade." He leads her on a little, then says, "The one thing you can do for the grade is - study."

Later, at a party, Berlin, who has been expelled, accosts David:
Berlin: "Has anyone ever told you that after you were circumcised they threw away the wrong part?
David: Shmuck.
Berlin: Excuse me?
David: Schmuck. That's what they call what is left over from circumcision, schmuck.

David shows off his knowledge of minutiae - wrongly: schmuck is Yiddish for penis (from the German for ornament). If Berlin were British like the actress who plays her, she would not assume that Gale was circumcised.

Je ne crois pas utile de traduire, mais on notera au passage que c'est peut-être une version de la blague d'Outis.

Ma référence la plus ancienne (pour l'instant) est de 1994, dans un livre de Frank Zappa, the negative dialectics of poodle play.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 11:16 Répondre en citant ce message   

Je crois que le moment est venu de faire un peu le point sur tous les paronymes qui ont été évoqués dans ce fil. (Merci de me corriger s’il y a des erreurs) :

- Schmuck : mot allemand signifiant « ornement ». Ce mot est considéré à tort par certains comme pouvant être à l’origine du yiddish shmok. Cependant, les deux mots relèvent bien de la même racine eurindienne. (Voir plus loin.)

- smok : mot polonais signifiant « dragon, serpent ». Ce mot pourrait être à l’origine du yiddish shmok.

- shmok : mot yiddish signifiant « pénis ». Ce mot est très vulgaire, quasiment tabou au sein des communautés yddishophones. En parlant d'un homme : "horrible insulte. Homme d'une vulgarité immense, un type qui voit tout au-dessous de la ceinture, une bête, un malappris, un inculte."

- schmuck ou shmuck : mot d’argot new-yorkais issu du yiddish shmok (ou d'un mélange des trois précédents : hypothèse personnelle). Il a pris le sens concret de « petit anneau de prépuce, sous-produit de la circoncision », comme dit joliment Outis, puis le sens abstrait de « con, idiot ».

- samak : mot arabe ( سمك ) signifiant "poisson". On ne sait pas encore s'il a un équivalent hébreu qui aurait pu jouer un rôle dans cette histoire. Il ne s'agit probablement que d'une coïncidence consonantique.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 18 Aug 11, 21:28; édité 3 fois
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gilou
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Messageécrit le Monday 15 Aug 11, 12:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
- shmok : mot yiddish signifiant « pénis ». Ce mot est très vulgaire, quasiment tabou au sein des communautés yddishophones.

- schmuck ou shmuck : mot d’argot new-yorkais probablement issu du yiddish shmok (ou d'un mélange des trois précédents : hypothèse personnelle). Il a pris le sens concret de « petit anneau de prépuce, sous-produit de la circoncision », comme dit joliment Outis, puis le sens abstrait de « con, idiot ».
Si on fait une analogie avec le français, on peut traduire schmock (c'est ainsi que je transcrirait le mot yiddish en alphabet latin en suivant les conventions orthographiques de l'allemand) par pine, avec un contexte d'emploi similaire. Et probablement un glissement de sens vers "con, idiot" comme en français ('ce mec est une pine').
On voit alors comment, lors de la transition vers l'anglais (de New York), schmuck, les deux sens se sont conservés, avec une restriction de sens pour le premier.
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