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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 27 Mar 18, 17:41 |
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Papou JC a écrit: | Quelqu'un pourrait traduire la première attestation donnée par le TLF, extraite des Serments de Strasbourg (842) ? La voici : Si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift.
Je suppose que si cum est une locution conjonctive et que om est le sujet de dift (doit ?) mais je voudrais bien une confirmation. |
je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et en toute chose, comme on doit secourir son frère, selon l'équité,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11175 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 27 Mar 18, 19:12 |
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Merci !
1. Mystères de l'étymologie : on fait dériver on du nominatif homo et homme de l'accusatif hominem alors qu'en ancien français, d'après les quelques exemples donnés par le TLF, ils sont souvent orthographiés de la même façon.
J'aimerais bien qu'un expert en phonétique historique nous explique comment on procède pour en décider ainsi.
2. À propos du one anglais, Etymonline nous dit ceci : Use as indefinite pronoun influenced by unrelated French on and Latin homo. Effectivement, les influences, ça existe. Je me sens du coup autorisé à supposer que, inversement, l'usage de homo comme pronom indéfini a probablement été influencé par l'existence du gaulois *oino "un". Cette influence resterait perceptible dans la graphie qui a finalement prévalu, sans h initial et avec n au lieu de m. Mais c'est à homo qu'on doit l'absence d'une forme féminine.
Il semble que l'espagnol uno/una n'ait pas eu ce problème mais un hispanisant chevronné nous dira peut-être si en ancien castillan, dans le même cas, certaines formes du mot laissent supposer homo plutôt que unus comme étymon. |
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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Thursday 29 Mar 18, 21:16 |
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Papou JC a écrit: | Merci pour le corse. Oui, ça aide, bien sûr. Quelqu'un pourrait nous parler des équivalents italien, portugais, catalan, allemand ? |
Pour l’espagnol:
Le « on » impersonnel français se traduit normalement en espagnol par « se ».
En espagnol ancien, il existait, paraît-il, un cognat de « on » : « omne », mais il a été remplacé par « se » et « uno/una ».
« Uno/una » sont certainement employés comme indéfinis. L’étymon est bien le latin « unus », qui avait déjà ce même sens en latin tardif (voir ce document, troisième page-169).
Pour le catalan:
Le cognat du « on » français est « hom », du latin homo (nominatif). « Home » (fr. homme) vient du même mot en accusatif (hominem).
Il est employé aux registres formel et littéraire, de plus en plus remplacé par « es » (s’ devant voyelle ou h+voyelle ; se devant de s-, ce-, ci-). Rarement employé à l’oral sauf quand es choque avec le réfléchi es :
Exemple:
En aquestes situacions hom es pregunta si això és bo.
(Dans ces situations on se demande si cela est bon)
Comme en espagnol, « un » et « una » sont également employés comme indéfinis, spécialement quand le parlant veut se référer à soi-même sans s’identifier expressément. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11175 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 29 Mar 18, 23:38 |
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Merci Ramón, alors plus de doute possible. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Friday 30 Mar 18, 10:52 |
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Citation: | Mystères de l'étymologie : on fait dériver on du nominatif homo et homme de l'accusatif hominem alors qu'en ancien français, d'après les quelques exemples donnés par le TLF, ils sont souvent orthographiés de la même façon.
J'aimerais bien qu'un expert en phonétique historique nous explique comment on procède pour en décider ainsi. |
Je ne suis pas expert, j'ai juste quelques principes simples :
1) il faut d'abord localiser l'accent tonique
homō : dissyllabique => paroxyton hómō
hūmānum : trissyllabique à pénultième longue => paroxyton hūmánum
hominem : trisyll. à pénultième brève => proparoxyton hóminem
2) amuir la post-tonique
hómō => hóm > on (nasalisation)
hūmánum => hūmán > humain (nasalisation)
hóminem => hómnem > hómmem (assimilation) > homme
En fin de compte, l'accent n'a pas bougé mais il est devenu final, standard du français.
Et, surtout, ne pas se fier aux orthographes anciennes ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11175 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 30 Mar 18, 11:03 |
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Final pour humain, je veux bien, mais pour homme, même en le prononçant comme à Marseille ....
Merci quand même. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Friday 30 Mar 18, 11:48 |
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Je n'allais quand même pas refaire l'histoire du « e muet », tu es assez grand pour la connaître … |
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