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Le L devenu U comme dans cheval/chevaux et colp/coup - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le L devenu U comme dans cheval/chevaux et colp/coup
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 10:16 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça.
On en parle aussi dans ce sujet: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16999
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 10:59 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça.

Parce que, au féminin, le l n'est pas suivi d'une consonne …
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 11:56 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
u pistùn a écrit:
Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça.

Parce que, au féminin, le l n'est pas suivi d'une consonne …

Peut-être je me suis mal éxpliqué. Je ne parle pas des formes plurielles mais de l'absence de palatalisation de k+a initial, c'est-à-dire pourquoi en Wallon le masculin caballus a-t-il palatalisé et le feminin caballa non?
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 12:02 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
Outis a écrit:
u pistùn a écrit:
Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça.

Parce que, au féminin, le l n'est pas suivi d'une consonne …

Peut-être je me suis mal éxpliqué. Je ne parle pas des formes plurielles mais de l'absence de palatalisation de k+a initial, c'est-à-dire pourquoi en Wallon le masculin caballus a-t-il palatalisé et le feminin caballa non?

J'ai essayé de réponre à cette question dans mon message du 26 août...
Peut-être parce qu'en France, on a utilisé le mot "jument"...
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 12:04 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
u pistùn a écrit:
Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça.

Parce que, au féminin, le l n'est pas suivi d'une consonne …

Est-ce toujours le cas?
"au" a remplacé "à le".
Après le "l", c'est une voyelle
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 12:15 Répondre en citant ce message   

Oui comme l'a dit Outis, parce que le l n'était pas vélarisé. En ancien français, tout l devant consonne se vélarise. Le l n'étant pas vélarisé au féminin, il n'évolue donc pas en w. Par contre, cela ne nous éclaire pas sur la non palatalisation du k initial. Comme c'est un a qui est concerné, c'est la 3e palatalisation (de l'évolution du latin au français) et c'est peut-être la loi de Bartsch qui joue. Mais je ne vois pas trop pourquoi elle ne joue pas au féminin.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1845
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 13:06 Répondre en citant ce message   

J'ai ouvert un sujet dans le forum d'oil ici:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16004&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
qui montre que l'effet de Bartsch n'est pas applicable tel quel au wallon. Je vous y demande un peu d'indulgence.
(Excusez: je n'ai jamais réussi à utiliser l'URL. Le texte du lien s'affiche mais sans donner un lien)

D'une manière générale, les lois de phonétique du français ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en wallon, loin s'en faut.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 13:16 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Par contre, cela ne nous éclaire pas sur la non palatalisation du k initial. Comme c'est un a qui est concerné, c'est la 3e palatalisation (de l'évolution du latin au français) et c'est peut-être la loi de Bartsch qui joue. Mais je ne vois pas trop pourquoi elle ne joue pas au féminin.

Le mot cavale ne respecte pas l'evolution phonétique même dans les dialectes lorrains (cavale, kévalè).
Pour le wallon on pourrait penser à un emprunt au picard, avec lequel il confine, mais en lorrain le type cavale est présent dans des îlots.


Dernière édition par u pistùn le Monday 29 Aug 11, 13:22; édité 1 fois
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 13:21 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
J'ai ouvert un sujet dans le forum d'oil ici:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16004&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
qui montre que l'effet de Bartsch n'est pas applicable tel quel au wallon. Je vous y demande un peu d'indulgence.
(Excusez: je n'ai jamais réussi à utiliser l'URL. Le texte du lien s'affiche mais sans donner un lien)
D'une manière générale, les lois de phonétique du français ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en wallon, loin s'en faut.


Sans aucun doute, mais ici on parle des lois phonétique du wallon. Cabale/cavale/cavaye ne respecte pas les lois du wallon.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1845
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 13:34 Répondre en citant ce message   

Non, non, ces lois phonétiques n'existent pas. Pas encore! Il manque furieusement d'écrits, comme le fait remarquer Remacle.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 13:41 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Non, non, ces lois phonétiques n'existent pas. Pas encore! Il manque furieusement d'écrits, comme le fait remarquer Remacle.

Je ne comprends ni n'existent pas ni pas encore. Pour le cheval elles existent.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 13:51 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
Le mot cavale ne respecte pas l'evolution phonétique même dans les dialectes lorrains (cavale, kévalè).
Pour le wallon on pourrait penser à un emprunt au picard, avec lequel il confine, mais en lorrain le type cavale est présent dans des îlots.
Mon père qui parle un peu le chti de Lille me dit qu'un cheval y est un kva (donc une forme ou il n'y a pas eu palatalisation, même au singulier).
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 13:59 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
u pistùn a écrit:
Le mot cavale ne respecte pas l'evolution phonétique même dans les dialectes lorrains (cavale, kévalè).
Pour le wallon on pourrait penser à un emprunt au picard, avec lequel il confine, mais en lorrain le type cavale est présent dans des îlots.
Mon père qui parle un peu le chti de Lille me dit qu'un cheval y est un kva (donc une forme ou il n'y a pas eu palatalisation, même au singulier).

J'ai trouvé, en ligne, un dictionnaire de chti qui donne pour cheval bidet, bourrin et gva.
Bien alors c'est un mystère. Il faudrait un spécialiste de dialectologie/lexicologie wallonne.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 14:10 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
J'ai trouvé, en ligne, un dictionnaire de chti qui donne pour cheval bidet, bourrin et gva.
Bien alors c'est un mystère. Il faudrait un spécialiste de dialectologie/lexicologie wallonne.

Oui, sa prononciation du k initial du mot me semble un peu voisée, mais peut être moins que pour un g ordinaire, pour lever l'incertitude je lui ai demandé si c'était un k ou un g qu'il prononçait et il m'a dit que c'était un k. Mais je ne connais pas assez les caractéristiques du chti pour savoir si il s'agit d'un g (avec une prononciation un peu assourdie) ou d'un k (avec une prononciation un peu voisée).

De toute façon, que ça soit k ou g, les phénomènes de palatalisation, quand ils se produisent, les affectent tous les deux.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 29 Aug 11, 14:36 Répondre en citant ce message   

Sans doute, le problème n'est pas kva ou gva, mais l'absence de palatalisation.
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