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Message |
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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 écrit le Monday 29 Aug 11, 10:16 |
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| u pistùn a écrit: | | Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça. |
On en parle aussi dans ce sujet: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16999 |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 10:59 |
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| u pistùn a écrit: | | Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça. |
Parce que, au féminin, le l n'est pas suivi d'une consonne … |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 11:56 |
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| Outis a écrit: | | u pistùn a écrit: | | Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça. |
Parce que, au féminin, le l n'est pas suivi d'une consonne … |
Peut-être je me suis mal éxpliqué. Je ne parle pas des formes plurielles mais de l'absence de palatalisation de k+a initial, c'est-à-dire pourquoi en Wallon le masculin caballus a-t-il palatalisé et le feminin caballa non? |
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le Berton
Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 12:02 |
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| u pistùn a écrit: | | Outis a écrit: | | u pistùn a écrit: | | Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça. |
Parce que, au féminin, le l n'est pas suivi d'une consonne … |
Peut-être je me suis mal éxpliqué. Je ne parle pas des formes plurielles mais de l'absence de palatalisation de k+a initial, c'est-à-dire pourquoi en Wallon le masculin caballus a-t-il palatalisé et le feminin caballa non? |
J'ai essayé de réponre à cette question dans mon message du 26 août...
Peut-être parce qu'en France, on a utilisé le mot "jument"... |
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le Berton
Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 12:04 |
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| Outis a écrit: | | u pistùn a écrit: | | Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça. |
Parce que, au féminin, le l n'est pas suivi d'une consonne … |
Est-ce toujours le cas?
"au" a remplacé "à le".
Après le "l", c'est une voyelle |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 12:15 |
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| Oui comme l'a dit Outis, parce que le l n'était pas vélarisé. En ancien français, tout l devant consonne se vélarise. Le l n'étant pas vélarisé au féminin, il n'évolue donc pas en w. Par contre, cela ne nous éclaire pas sur la non palatalisation du k initial. Comme c'est un a qui est concerné, c'est la 3e palatalisation (de l'évolution du latin au français) et c'est peut-être la loi de Bartsch qui joue. Mais je ne vois pas trop pourquoi elle ne joue pas au féminin. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1896
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 13:06 |
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J'ai ouvert un sujet dans le forum d'oil ici:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16004&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
qui montre que l'effet de Bartsch n'est pas applicable tel quel au wallon. Je vous y demande un peu d'indulgence.
(Excusez: je n'ai jamais réussi à utiliser l'URL. Le texte du lien s'affiche mais sans donner un lien)
D'une manière générale, les lois de phonétique du français ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en wallon, loin s'en faut. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 13:16 |
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| gilou a écrit: | | Par contre, cela ne nous éclaire pas sur la non palatalisation du k initial. Comme c'est un a qui est concerné, c'est la 3e palatalisation (de l'évolution du latin au français) et c'est peut-être la loi de Bartsch qui joue. Mais je ne vois pas trop pourquoi elle ne joue pas au féminin. |
Le mot cavale ne respecte pas l'evolution phonétique même dans les dialectes lorrains (cavale, kévalè).
Pour le wallon on pourrait penser à un emprunt au picard, avec lequel il confine, mais en lorrain le type cavale est présent dans des îlots.
Dernière édition par u pistùn le Monday 29 Aug 11, 13:22; édité 1 fois |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 13:21 |
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| dawance a écrit: | J'ai ouvert un sujet dans le forum d'oil ici:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=16004&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
qui montre que l'effet de Bartsch n'est pas applicable tel quel au wallon. Je vous y demande un peu d'indulgence.
(Excusez: je n'ai jamais réussi à utiliser l'URL. Le texte du lien s'affiche mais sans donner un lien)
D'une manière générale, les lois de phonétique du français ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en wallon, loin s'en faut. |
Sans aucun doute, mais ici on parle des lois phonétique du wallon. Cabale/cavale/cavaye ne respecte pas les lois du wallon. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1896
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 13:34 |
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| Non, non, ces lois phonétiques n'existent pas. Pas encore! Il manque furieusement d'écrits, comme le fait remarquer Remacle. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 13:41 |
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| dawance a écrit: | | Non, non, ces lois phonétiques n'existent pas. Pas encore! Il manque furieusement d'écrits, comme le fait remarquer Remacle. |
Je ne comprends ni n'existent pas ni pas encore. Pour le cheval elles existent. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 13:51 |
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| u pistùn a écrit: | Le mot cavale ne respecte pas l'evolution phonétique même dans les dialectes lorrains (cavale, kévalè).
Pour le wallon on pourrait penser à un emprunt au picard, avec lequel il confine, mais en lorrain le type cavale est présent dans des îlots. |
Mon père qui parle un peu le chti de Lille me dit qu'un cheval y est un kva (donc une forme ou il n'y a pas eu palatalisation, même au singulier). |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 13:59 |
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| gilou a écrit: | | u pistùn a écrit: | Le mot cavale ne respecte pas l'evolution phonétique même dans les dialectes lorrains (cavale, kévalè).
Pour le wallon on pourrait penser à un emprunt au picard, avec lequel il confine, mais en lorrain le type cavale est présent dans des îlots. |
Mon père qui parle un peu le chti de Lille me dit qu'un cheval y est un kva (donc une forme ou il n'y a pas eu palatalisation, même au singulier). |
J'ai trouvé, en ligne, un dictionnaire de chti qui donne pour cheval bidet, bourrin et gva.
Bien alors c'est un mystère. Il faudrait un spécialiste de dialectologie/lexicologie wallonne. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 14:10 |
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| u pistùn a écrit: | J'ai trouvé, en ligne, un dictionnaire de chti qui donne pour cheval bidet, bourrin et gva.
Bien alors c'est un mystère. Il faudrait un spécialiste de dialectologie/lexicologie wallonne. |
Oui, sa prononciation du k initial du mot me semble un peu voisée, mais peut être moins que pour un g ordinaire, pour lever l'incertitude je lui ai demandé si c'était un k ou un g qu'il prononçait et il m'a dit que c'était un k. Mais je ne connais pas assez les caractéristiques du chti pour savoir si il s'agit d'un g (avec une prononciation un peu assourdie) ou d'un k (avec une prononciation un peu voisée).
De toute façon, que ça soit k ou g, les phénomènes de palatalisation, quand ils se produisent, les affectent tous les deux. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 14:36 |
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| Sans doute, le problème n'est pas kva ou gva, mais l'absence de palatalisation. |
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