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L'Inde, berceau des langues indo-européennes? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
L'Inde, berceau des langues indo-européennes?
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
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Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Wednesday 29 Jun 11, 16:16 Répondre en citant ce message   

Jusqu'à il y a très récemment l'ensemble des chercheurs linguistes et archéologues étaient d'accord pour situer l'aire d'apparition du proto-indo-européen (PIE) en gros au nord du Caucase, entre la Mer Noire et la Mer Caspienne. Or, avec l'extraordinaire progrès des recherches en génétique et l'association de certains marqueurs avec des groupes de locuteurs particuliers, de nouvelles pistes se sont ouvertes pleines de promesses. Désormais on peut suivre un groupe de population sur plusieurs siècles.

En ce qui concerne l'origine des langues indo-européennes, les dernières analyses du marqueur génétique Ra1a - marqueur associé à la plus grande partie des locuteurs de langues indo-européennes - semblent indiquer que celui-ci serait apparu en Inde, dans les actuels Kashmir et Pandjab, avant de se répandre en Asie Centrale puis vers la région pontique (entre Mer Noire et Mer Caspienne) et de là vers l'Europe.

Je cite un extrait d'un article de Wikipedia en anglais:

Citation:
The rise of archaeogenetic evidence which uses genetic analysis to trace migration patterns also added new elements to the origins puzzle. In terms of genetics, the subclade R1a1a (R-M17 or R-M198) is the most commonly associated with Indo-European speakers. Most discussions purportedly of R1a origins are actually about the origins of the dominant R1a1a (R-M17 or R-M198) subclade. Data so far collected indicates that there are two widely separated areas of high frequency, one in South Asia, around North India, and the other in Eastern Europe, around Poland[citation needed] and Ukraine. The historical and prehistoric possible reasons for this are the subject of on-going discussion and attention amongst population geneticists and genetic genealogists, and are considered to be of potential interest to linguists and archaeologists also. In 2009, several large studies of both old and new STR data[12] concluded that while these two separate "poles of the expansion" are of similar age, South Asian R1a1a is apparently older than Eastern European R1a1a, suggesting that South Asia is the more likely locus of origin.[citation needed]


http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans#Genetics

Un autre article à propos de l'histoire génétique de l'Asie méridionale rapporte:

Citation:
An increasing number of studies have found South Asia to have the highest level of diversity of Y-STR haplotype variation within R1a1a. On this basis, while several studies have concluded that the data is consistent with South Asia as the likely original point of dispersal (for example, Kivisild et al. (2003), Mirabal et al. (2009) and Underhill et al. (2009)) a few have actively argued for this scenario (for example Sengupta et al. (2005), Sahoo et al. (2006), Sharma et al. (2009). A survey study as of December 2009, including a collation of retested Y-DNA from previous studies, makes a South Asian R1a1a origin the strongest proposal amongst the various possibilities.


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a1_%28Y-DNA%29#South_Asian_origin_hypothesis

Par conséquent les premiers locuteurs du PIE auraient vécu dans le sous-continent indien il y a plusieurs millénaires, ceci à condition que l'association [marqueur génétique Ra1a - langues indo-européennes] soit valide. Auquel cas la forme védique du sanscrit représenterait la forme la plus proche du PIE, idem pour les modèles culturels associés à cette langue. A noter que le Rig-Veda, la plus ancienne oeuvre littéraire connue en Inde et en langue indo-européenne, ne mentionne aucune invasion de supposées "hordes indo-européennes" venues du nord-ouest. Autre point troublant: contrairement à l'Europe, en Inde du nord, dans la région du Pandjab et du Kashmir il semble ne pas y avoir de traces d'une toponymie pré-indo-européenne, comme si le PIE y avait toujours été parlé.

Malheureusement cette théorie qui ferait de l'Inde le berceau du PIE et du sanscrit védique la forme la plus proche de la "langue-mère" a été fortement discréditée à cause de la récupération à des fins politiques qui en a été faite par des groupes ulra-nationalistes hindous déterminés à prouver la supériorité de la civilisation indienne. Ce n'est pas pour autant que cette théorie, dite "Out of India" doit être totalement rejetée.

Enfin voici un autre article traitant du même sujet: http://es.scribd.com/doc/44092576/Origin-of-Indo-European-languages-and-farming-Evidence-from-Human-Animal-and-plant-DNAs-and-from-linguistics
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Thursday 30 Jun 11, 0:42 Répondre en citant ce message   

Un article de la Wikipedia en catalan semble aller dans le même sens, malheureusement il manque les références nécessaires:

Citation:
Segons un estudi genètic del National Geographic Project, els protoindoeuropeus tenen el seu origen al nord de l'Índia. Aquest estudi proposa un període entre el 50.000 aC i el 40.000 aC per aquesta migració. Això podria explicar la similitud entre llengües índies i europees i dóna suport a la hipòtesi que els indoeuropeus s'originaren a l'Índia.

L'aparició d'evidència arqueogenètica, que utilitza anàlisis genètiques per detectar patrons migratoris, va afegir nous elements al trencaclosques. Luigi Luca Cavalli-Sforza, un expert en aquest camp, va usar evidència genètica durant els anys 90 per combinar, en certa manera, les teories de Gimbutas i Renfrew. Segons la teoria de Cavalli-Sforza, els agricultors de Renfrew migraren cap al nord i l'oest se subdividiren i una part es convertí en la cultura de Kurgan de Gimbutas.

En qualsevol cas, el desenvolupament de la genètica elimina els temes més espinosos de les grans controvèrsies sobre les invasions. Indiquen una forta continuïtat genètica a Europa; específicament, uns estudis de Bryan Sykes mostren que aproximadament el 80% del material genètic del europeus data del paleolític, suggerint que les llengües tendeixen a expandir-se geogràficament més aviat a travès del contacte cultural que per mitjà d'invasions i exterminis. Per tant, el registre genètic no exclou la possibilitat, històricament molt més comuna, d'una invasió en què els invasors assimilaren els antics habitants. Això és més o menys el que proposava Gimbutas:

El procès d'indoeuropeització fou una transformació cultural, no física. Se l'ha de veure com una victòria militar ja que imposà un nou sistema administratiu, una nova llengua i una nova religió als grups indígenes.

D'altra banda, aquests resultats també conduïren a una nova encarnació de la "hipòtesi europea", suggerint que les llengües indoeuropees ja existien a Europa des del Paleolític (vegeu teoria de la continuïtat paleolítica).

Es pot atribuir un 28% a la revolució neolítica, que tingué lloc a Anatòlia el 10.000 aC. Un tercer component d'un 11% prové de l'estepa pòntica. Mentre que aquestes troballes confirmen que hi hagué moviments migratoris tant a principis del neolític com de l'edat del Bronze, corresponents als indoeuropeus de Renfrew i Gimbutas, respectivament, és evident que el registre genètic no pot donar-nos informació del llenguatge que parlaven aquests grups.

L'expansió de l'haplogrup Y R1a1 està relacionat amb l'expansió de les llengües indoeuropees. La seva mutació identificativa (M17) tingué lloc fa uns 10.000 anys, abans de l'etapa protoindoeuropea, de manera que la seva presència no pot ésser interpretada com una prova infalible d'origen indoeuropeu.


http://ca.wikipedia.org/wiki/Protoindoeuropeu_%28poble%29#Gen.C3.A8tica
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Outis
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Messageécrit le Thursday 30 Jun 11, 9:13 Répondre en citant ce message   

Hélas, ce n'est pas que de références plus précises dont nous aurions besoin, mais de l'expoxé de la méthodologie suivie pour résoudre le principal problème : comment faire pour que l'ADN dise : « son cheval lui donna la gloire immortelle ». Problème qui était déjà celui de la voie archéologique, aucune tombe n'ayant jamais été en mesure de la prononcer.

En effet, la triple équation : un génotype = un rituel funéraire = une langue, si elle est satisfaisante pour l'esprit, n'est nullement universelle et, dès qu'on entre dans les temps historiques, elle possède de nombreux contre-exemples. C'est donc de ces accords et désaccords qu'il faudrait esquisser d'abord une théorie ; avant de sauter aux conclusions …
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Jean-Charles



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Messageécrit le Saturday 02 Jul 11, 6:51 Répondre en citant ce message   

@ Vincenç

L'élément qui assure la liaison entre génétique et langue est le "marqueur génétique Ra1a - marqueur associé à la plus grande partie des locuteurs de langues indo-européennes"

Il me semble que c'est cet élément qui mérite le plus d'intérêt, car c'est sur cette hypothèse que s’échafaude toute la théorie qui suit.

J'écris "hypothèse", car j'ignore les finesses et la pertinences des études qui prouvent la corrélation susmentionnée.

As-tu des détails ?
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
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Messageécrit le Saturday 02 Jul 11, 16:58 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles, je n'ai malheureusement pas plus de détails que ceux inclus dans les liens mentionnés plus haut. Ces découvertes sont encore trop récentes et si elles semblent convaincre les archéologues en revanche les linguistes demeurent sceptiques.
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Monday 04 Jul 11, 12:13 Répondre en citant ce message   

Méthodologiquement, je ne suis pas sûr que l'on pourra jamais résoudre le problème du mythe un peuple=une langue. Evidemment que cela marche parfois, peut-être même souvent, j'en sais rien, mais il suffit que cela ne se vérifie pas une seule fois pour que la méthode de généralisation s'écroule. La phase de généralisation est délicate, dans toutes les sciences... dans le cas présent, c'est le passage du gène d'une population à la langue de cette population qui est tout sauf scientifique. Et je ne suis pas sûr qu'il puisse l'être non plus.
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beauceronyx



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Messageécrit le Friday 19 Aug 11, 19:56 Répondre en citant ce message   

Vincenç a écrit:
En ce qui concerne l'origine des langues indo-européennes, les dernières analyses du marqueur génétique Ra1a - marqueur associé à la plus grande partie des locuteurs de langues indo-européennes


La plus grande partie numérique, qui, toutefois ne concerne pas l'Eurasie Occidentale, où sont apparus le latin et le grec, qui sont, structurellement, les langues indo-européennes les plus anciennes.

Ce qui nous amène à considérer aussi l'haplogroupe R1b...
... et aussi l'haplogroupe E1b1b dont ces deux langues seraient issues.
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Outis
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Messageécrit le Friday 19 Aug 11, 20:37 Répondre en citant ce message   

Désolé, aucune langue ne peut être « issue d'un haplogroupe ». C'est du n'importe quoi para-scientifique.

À Babel, nous ne sommes pas trop ignares, qu'on nous donne des références scientifiques, on est capable de les lire et de les comprendre. Les raccourcis du genre « La protohistoire pour les Nuls », qu'ils restent sur Arte, ils y sont très bien.
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beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
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Messageécrit le Saturday 20 Aug 11, 11:31 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Désolé, aucune langue ne peut être « issue d'un haplogroupe ». C'est du n'importe quoi para-scientifique.

Détrompez-vous.
La génétique des langues est une branche de la philologie.
La génétique des populations est une branche de l'anthropologie.

Les publications sur les haplogroupes sont toujours faites après vérification de leur cohérence avec les données historiques et philologiques.

Il est avéré qu'il y a un lien entre groupes ethniques et langues...
Les langues apparaissent rarement (?) ex nihilo.
Sur ce sujet, je vous invite à visiter les sites d'Eupedia et de American Journal of Human Genetics.

Il s'agit donc de mettre en évidence que telle famille de langues est dérivée de telle autre à la suite d'un mouvement de population.
La dérivation linguistique est le thème de la primo-lexicologie, une branche de la linguistique formelle, qui, par son orientation massivement mathématique, s'inscrit nettement dans une perspective scientifique.
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Outis
Animateur


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Messageécrit le Saturday 20 Aug 11, 15:03 Répondre en citant ce message   

Je maintiens ce que j'ai écrit.

Il y a peut-être une génétique des langues (et encore, on sait depuis longtemps que les choses sont plus complexes qu'une banale génétique) qui ferait qu'une langue est issue d'une langue, voire de plusieurs, comme un corbeau est issu d'un corbeau.

Il y a, communément admise, une génétique humaine et, peut-être, une génétique des populations (mais, là aussi, les choses ne sont pas si simples), comme un renard est issu d'un renard.

En revanche, il y a un saut épistémologique quand on mélange les deux : les corbeaux ne font pas des renards. Dire que les lois d'évolution génétique des groupes humains sont superposables aux lois d'évolution des langues est une pétition de principe qui peut donc légitimement être qualifiée de para-scientifique.

Je ne nie pas qu'il puisse être intéressant de mener une étude génétique des populations en parallèle avec ce qu'on pense savoir des évolutions linguistiques mais on devrait être plus modeste et se méfier des effets d'annonce qui, en définitive, ne reposent souvent que sur des grilles de lecture prédéfinies.

Ce que j'exprime ici, c'est mon doute personnel.
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beauceronyx



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Messageécrit le Saturday 20 Aug 11, 22:43 Répondre en citant ce message   

Imaginons une ethnie installée uniquement au temps t0 dans une zone z1.
Imaginons que cette ethnie se déplace au temps t1 pour occuper une zone z2.
Imaginons qu'au temps t2 il n'y ait plus de trace de cette ethnie.

Si l'analyse linguistique révèle dans une langue parlée en z2 un substrat de langue de z1 (hypothèse faible).
Le fait de savoir qu'une ethnie de z1 est venue en z2 corrobore une telle analyse.
Ainsi, en anglais, il y a des mots latins.
Or, les Romains ont occupé l'Angleterre.

Envisageons le problème différemment.
Les Vikings ont occupé la Grande-Bretagne.
Dans cette île, il y avait des langues celtiques.
L'anglais, issu de la fusion des parlers régionaux et du français, est classé langue germanique.
Les Anglais descendent-ils des Vikings ?
Réponse génétique : non. Leurs caractéristiques montrent une origine méridionale (Sud de la France-Nord de l'Espagne).
On en conclut que les Vikings ont apporté leur langue - germanique - mais pas leurs gènes (ou fort peu) ; on peut donc dire qu'ils se sont peu mêlés aux autochtones.

Troisième exemple : sur l'haplogroupe E1b1b en France.
Si l'on écarte l'immigration récente, où y a-t-il en France le plus de gens d'origine berbéro-couchitique ?
L'analyse génétique est inductive : on peut remonter le temps.
Et on constate que c'est dans le Poitou, puis dans le Limousin, que la fréquence est la plus élevée.
Par conséquent, après la victoire de l'armée européenne menée par Charles Martel contre les troupes musulmanes, un nombre non négligeable de "soldats" musulmans sont restés dans la zone et s'y sont établis.
C'est idem pour le Limousin quelques années plus tard.
Car sinon, comment expliquer que des Français aient pour ancêtre un berbéro-couchitique ?
Cette analyse est confortée par le fait qu'en remontant plus loin dans le temps la fréquence diminue considérablement.
Il est donc légitime d'associer le maintien de soldats musulmans à un pic fréquentiel.
Et pourtant il n'y a apparemment aucune trace de langues berbéro-couchitiques en France à cette époque. Sauf dans des toponymes ?

Quatrième exemple : le Soudan.
Comment expliquer qu'au Soudan il y ait autant de langues tchadiques, alors qu'on s'attendrait plutôt à n'y voir presque que des langues couchitiques.
L'explication est simple et d'abord anthropologique (génétique).
Entre les 12ème et 6ème millénaires, la Vallée du Nil est désertée du fait des crues diluviennes résultant des Grandes Pluies Tropicales.
Vers -5500, la Nubie est repeuplée par des populations occidentales, c'est à dire tchadiques.
Ce fait génétique est donc corroboré par les données linguistiques.

Pour conclure, la théorie des haplogroupes permet de dater précisément les faits.
Et par voie de conséquence, elle ruine bien des mythes historiques, notamment enseignés dans les séminaires de grammaire du proto-indo-européen...
Et finalement, elle donne un éclairage nouveau sur la chronologie des langues.
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Léandros



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Messageécrit le Sunday 21 Aug 11, 1:42 Répondre en citant ce message   

beauceronyx a écrit:
Troisième exemple : sur l'haplogroupe E1b1b en France.
Si l'on écarte l'immigration récente, où y a-t-il en France le plus de gens d'origine berbéro-couchitique ?

Il faudrait déjà prouver que E1b1b est d'origine "berbéro-couchite", chose qui n'a pas l'air d'être unanimement acceptée...
Le vocabulaire commun des langues afrasiennes montre clairement que les afrasiens étaient pastoraux et pourtant on retrouve E1b1b des deux côtés de la méditerranée ce qui me laisserait plutôt pencher pour une origine néolithique de cet haplogroupe.
Par ailleurs je tiens à rappeler que les locuteurs de langue chadique ont un pourcentage très élevé d'haplogroupe R1b ce qui ne les empêche pas de parler une langue afrasienne.
Je ne pense pas qu'il soit judicieux de s'avancer trop vite en ce qui concerne la relation entre génétique et langue, les deux ne se superposent pas forcément, parce que je doute qu'on puisse sortir du stade de la spéculation avec ce genre de méthode...
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rejsl
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Messageécrit le Sunday 21 Aug 11, 2:42 Répondre en citant ce message   

Citation:
L'anglais, issu de la fusion des parlers régionaux et du français, est classé langue germanique.
Les Anglais descendent-ils des Vikings ?
Réponse génétique : non. Leurs caractéristiques montrent une origine méridionale (Sud de la France-Nord de l'Espagne).
On en conclut que les Vikings ont apporté leur langue - germanique - mais pas leurs gènes (ou fort peu) ; on peut donc dire qu'ils se sont peu mêlés aux autochtones.


Les Angles et les Saxons n'étaient pas des Vikings et ils se sont bien mêlés à une partie des peuples indigènes de cette île.
Soyez plus précis lorsque vous avancez des arguments ou amenez des preuves.
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beauceronyx



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Messageécrit le Sunday 21 Aug 11, 12:52 Répondre en citant ce message   

De toute évidence, vous avez mal lu.
Quand je parle des Britaniques, ce sont ceux d'aujourd'hui donc l'argument des Angles et Saxons est hors-sujet.
Ma référence aux Vikings est liée à une croyance britanique d'une ascendance Viking.
Il s'agit bien d'une croyance, valorisante certes, mais est-elle fondée ?
Les travaux sur l'ADN-Y s'intéressent, par définition, à la lignée masculine directe - que certains généticiens contestent par l'argument du choix.
L'axiomatique étant acceptée, les résultats qui en découlent doivent l'être aussi.
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beauceronyx



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Messageécrit le Sunday 21 Aug 11, 13:22 Répondre en citant ce message   

Léandros a écrit:
beauceronyx a écrit:
Troisième exemple : sur l'haplogroupe E1b1b en France.
Si l'on écarte l'immigration récente, où y a-t-il en France le plus de gens d'origine berbéro-couchitique ?

Il faudrait déjà prouver que E1b1b est d'origine "berbéro-couchite", chose qui n'a pas l'air d'être unanimement acceptée...
Le vocabulaire commun des langues afrasiennes montre clairement que les afrasiens étaient pastoraux et pourtant on retrouve E1b1b des deux côtés de la méditerranée ce qui me laisserait plutôt pencher pour une origine néolithique de cet haplogroupe.
Par ailleurs je tiens à rappeler que les locuteurs de langue chadique ont un pourcentage très élevé d'haplogroupe R1b ce qui ne les empêche pas de parler une langue afrasienne.
Je ne pense pas qu'il soit judicieux de s'avancer trop vite en ce qui concerne la relation entre génétique et langue, les deux ne se superposent pas forcément, parce que je doute qu'on puisse sortir du stade de la spéculation avec ce genre de méthode...

Les chambres à gaz ne sont pas unanimement acceptées... et pourtant elles ont existé, aussi évitez ce type de formulation.

Le vocabulaire commun afrasien ???
Encore de l'anachronisme européen.
Les langues classées afrasiennes - par la génétique des langues ! - ne sont pas apparues en même temps.
Ainsi, la famille sémitique est tardive et est historiquement dérivée, comme l'est la famille égyptienne.
Pour l'explication, voir ce qui suit.

E1b1b n'est pas d'origine berbéro-couchitique mais est berbéro-couchitique par définition (il s'agit d'une codification).
Le fait de trouver du E1b1b au Proche-Orient et en Europe est lié au déplacement de populations de la Vallée du Nil vers ces régions.
Si vous vous intéressiez aux haplogroupes, vous sauriez que la théorie est inductive donc on peut dater et situer l'origine des haplogroupes.

Par ailleurs, ce que vous dites sur R1b est hors sujet.
Mon propos portait sur l'explication de l'existence de langues tchadiques au Soudan, en bien plus grand nombre que des langues couchitiques.
La Vallée du Nil a été désertée entre les 12ème et 6ème millénaires : très peu de signes d'activités sur cette période.
Un nombre important de gens ont migré au Proche-Orient et ont créé l'agriculture.
Toutes les analyses anthropologiques récentes confirment que l'agriculture et les civilisations proche-orientales antérieures à -4000 sont le fait d'individus de type berbéro-couchitiques par la mise en évidence d'une présence massive de l'haplogroupe E1b1b à cette époque.
La civilisation proto-sémitique n'est pas antérieure à -4000 et la civilisation sémitique apparaît vers -2500.
Aussi, le proto-sémitique s'est construit à partir des langues parlées par les africains.
Le repeuplement de la Vallée du Nil se fait à partir de -5500 au nord comme au sud principalement par des populations occidentales : lybiques au nord et tchadiques au sud, et accessoirement par le nord-est d'individus issus du Proche-Orient et là encore du même haplogroupe E1b1b : il s'agit de personnes qui sont retournées dans leur site d'origine.

Pour de plus amples précisions, je vous invite à lire les informations disponibles sur www.eupedia.com/genetics
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