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Il y a... - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Il y a...

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Auteur Message
Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 16:41 Répondre en citant ce message   

Je me souviens d'une communication donnée lors d'une conférence à Amiens sur THERE IS et THERE ARE en anglais. Le linguiste nous avait expliqué que des formes comme There's 3 people in the garden où le réferrent de there est pluriel mais où le verbe est au singulier.

* En anglais, there était d'abord considéré comme un adverbe:
Some people are having a fight there. ADVERBE
There, are some people having a fight. ADVERBE
There are some people [who] are having a fight
AMBIGU

There are some people who are having a fight in the park. PRONOM? (le CC de lieu in the park ne peut être présent avec there ADVERBE, donc there est autre chose qu'un adverbe)

Mais de nos jours, there tend à être réinterprété comme un pronom-sujet avec lequel le verbe be s'accorde (toujours à la 3e pers. du singulier quand there est sujet).
There's plenty of food in this fridge.
There's many people coming to you.



* Pour ce que je connais du gaélique écossais, on aurait :
Tha leabhar ann.
Etre un livre ici

'Il y a un livre' (ici).

Tha leabhar anns an leabharlann.
Etre un livre dans la blibliothèque.

'Il y a un livre dans la bibliothèque'.

Il semble que l'adverbe locatif n'est pas indispensable en gaélique comme en français (y), en anglais (there), ou en italien (ci).


* L'italien ressemble bueacoup à l'anglais standard dans la mesure où le verbe s'accorde avec le 'complément' ; de plus, ci est habituellement employé comme un adverbe de lieu 'ici':
C'è una gelateria in questa città, SINGULIER
ma ci sono 6 gelaterie in quella. PLURIEL


-> Ce qui m'interpelle aujourd'hui c'est l'origine de 'il y a' en français. Clairement le verbe s'accorde avec le pronom explétif il, que le 'complément'/ réferrent soir singulier ou pluriel.

Il y a un pommier dans mon jardin.
Mais il y a 5 noyers dans le tiens.


Mais il semble difficile de coordonner les trois mots il + y + a dans une recherche étymologique. Est-ce que quelqu'un à une idée ? Connaissez vous l'origine de cette forme dans vos langues respectives ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3807
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 17:22 Répondre en citant ce message   

le y français vient du latin hic (ici)
Ce y s'emploie pour le lieu où l'on est et le lieu où l'on va : j'y vais.

Selon le dictionnaire historique Robert, il n'y a pas de sens analysable dans cette expression : il y a.

C'est peut-être à l'origine une expression incorrecte
Une forme correcte serait effectivement : Y est trois arbres (plutôt que : il y a trois arbres)
Peut-être que l'on pourrait comparer avec le "on" :
pour dire :
ici, on a trois arbres
> on y a trois arbres
"on" et "il" s'emploie à la troisième personne > il y a trois arbres

Attention, car l'emploi de "on" me semble postérieur à celui de "il y a"
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 21:22 Répondre en citant ce message   

Le "il-y-a" est un bon exemple de délexicalisation en cours. L'expression complète ne signifie plus que "existence", on a ne ressent plus la signification du il, 3ème personne du singulier (mais qui ?), du y "ici" et du a "avoir" qui prend l'emploi du verbe être dans qq autres langues que je connais (allemand : es ist, anglais : there is, arabe : كن kana), ,russe 'est ест).

Le vernbe avoir est aussi utilisé dans les langues sémitiques :
L'hébreu dit יש yeš, il y a, qu'on peut corréler à l'akkadien išum, avoir, à l'araméen 'tay, l'ougaritique 'it et peut-être à l'arabe laissa, il n'y a pas.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 21:24 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
on a ne ressent plus la signification du il,

Peut-être qu'on peut dire qu'il s'agit d'un "il" impersonnel, comme dans "il pleut"
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1385
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Sunday 16 Dec 07, 21:57 Répondre en citant ce message   

Parallèlement, en catalan nous avons le pronom de lieu « hi ». Dans l’expression « hi ha » (il y a), le verbe est toujours au singulier :

Hi ha una casa enmig del bosc = Il y a une maison au milieu de la forêt.

Hi ha molts cotxes dins el garatge = Il y a beaucoup de voitures dans le garage.

Souvent, par erreur, on met le verbe au pluriel :

*Hi han molts cotxes… (incorrect)

En espagnol, cet adverbe n’existe pas, mais il a existé dans le passé (paraît-il). Ces trois formes verbales en seraient la preuve :

Hay (haber = avoir) = Il y a
Voy (Ir = aller) = J (‘y) vais
Soy / estoy (Ser/estar = être) J (‘y) suis

Dans « doy» (dar = donner) = je donne, le y est là par influence de ces autres verbes.
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 2:39 Répondre en citant ce message   

Citation:
allemand : es ist

Ce n'est pas faux, mais c'est incomplet. La rigourosité de l'allemand précise avec exactitude dans quelle position se trouve l'objet décrit :
"es steht", "es liegt", "es fliegt", es fliesst" etc
Mais pour dire "Il n'ya plus de sauce tomate dans le frigo", un Allemand dira :
"Wir haben keine Tomatensauce mehr (im Kühlschrank)". = Nous n'avons plus...
Je me suis fait reprendre bien des fois par mes sympathiques et pédagogiques "WG-Mitbewohnern" (colocataires de collectif) ! Clin d'œil
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1145
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 4:08 Répondre en citant ce message   

Si au lieu du négatif ("Il n'y a plus ..") tu mets le positif ("Il y a encore..") cela donnera "Es gibt noch ..."
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 7:05 Répondre en citant ce message   

Et, l'Alémanique dira: Es hat.
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 21:40 Répondre en citant ce message   

Citation:
Si au lieu du négatif ("Il n'y a plus ..") tu mets le positif ("Il y a encore..") cela donnera "Es gibt noch ..."

Pas dans tous les cas, loin de là. "Es gibt" est la traduction classique que les lycéens français apprennent pour "il y a", mais ce n'est qu'une des nombreuses variantes existantes !
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 17:41 Répondre en citant ce message   

En Piemont, la langue ancienne, plus patoisante, referait "y a", aussi au pluriel.

Maintenant "y a" a reculé sur les montagne.

Dans la plaine on dit "y est".
Le pluriel differe:
1) au fonds des vallées: "y est" sing/ "y est" pl.
2) à Turin: "y est" sing/ "y soun" pl. (italianisme: ci sono).

A' Milan: "gh'é".
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Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 17:53 Répondre en citant ce message   

Ca semble pouvoir expliquer le cas du français... Si on suppose comme forme ilnitiale "y est, y a" et dont le complément est en fait sujet :

? Y est [un animal]
? [Un animal] y est

Dans ce cas là, y est bien un adverbe locatif et on pourrait difficilement dire

* Y est [un animal] dans le jardin

on peut sans problème imaginer que le français a réinterprété ce qui suivait le verbe comme un complément. Comme il n'y avait plus de sujet disponible pour le verbe être, on a inséré un pronom explétif ('qui ne revoit à rien') il qui joue désormais le rôle de sujet.

Mais alors, comment passe-t-on du y a au y est (ou inversement)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11144
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 02 May 12, 15:18 Répondre en citant ce message   

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