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titan (français) - Le mot du jour - Forum Babel
titan (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9752
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 10:38 Répondre en citant ce message   

Beekes avait-il quelques lumières d'une ou deux langues sémitiques ? Car voilà des langues qui, elles, présentent au moins l'avantage sur le pré-grec qu'il existe des textes écrits permettant de s'y référer.
Je ne nie évidemment pas l'existence d'un substrat pré-grec ; ce serait aussi absurde que de nier la présence certaine de mots d'origine sémitique en grec.
Il reste à établir les pourcentages approximatifs des emprunts faits par le grec à diverses langues au cours de son histoire. C'est trop facile de parler d'un "nombre considérable" qui représente en fait les mots qu'on n'a pas réussi à raccrocher à une belle et bonne racine indo-européenne.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3422
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 11:08 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas pourquoi j'accepte de répondre à tes provocations mais, voilà, l'index de l'ouvrage de Beekes compte 1150 mots grecs considérés comme des emprunts de substrat au pré-grec et ce n'est, comme il le dit dans sa préface, qu'une short overview

Beekes apporde aussi la question de distinguer entre pré-grec et anatolien, mais c'est trop long pour être mis ici, tu n'as qu'à aller y voir.

Enfin, pour ce qui est des Titans, j'aurais beaucoup à compléter — voire corriger — dans ce fil, mais il faudra que j'en trouve le temps …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9752
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 11:57 Répondre en citant ce message   

Voilà que tu te mets toi aussi à parler de "provocations" ! J'en ai marre, je fiche le camp !
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 628
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 12:57 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Citation:
ce n'est pas Nehring qui affirme cela

... è quella di Nehring ("Glotta" 14, 1925, pp. 167 ss.), secondo il quale ...
J'ai la berlue ?

S'il faut vraiment remettre un peu d'ordre… roulement des yeux
AdM a écrit:
Papou JC a écrit:
- Nehring appuie son hypothèse de dieu solaire sur l'hypothétique pélasgique, sur un dérivé de tita, "splendeur, luminosité". Mais il s'appelle Nehring, et il est allemand. […]

En l'occurrence, ce n'est pas Nehring qui affirme cela, ni même Carnoy tout seul…

1) Nehring (1925) suppose que les Titans seraient originaires d'Asie mineure et ajoute que Τιτάν serait un dieu solaire.
2) Carnoy (1957) agrée cette proposition et explique le nom par le pélasgique, comme étant dérivé de tita.
3) Carla Zufferli (2006–) mentionne les deux (sans les démentir) et qualifie la première d'hypothèse intéressante.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11122
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 18:11 Répondre en citant ce message   

Jean-Claude Rolland a écrit:
Voilà que tu te mets toi aussi à parler de "provocations" ! J'en ai marre, je fiche le camp !

On a déjà vécu à plusieurs reprises ce moment. Ca ne se passe jamais comme ça.
Il reviendra à Pâques (ça nous laisse un an). Ou à la Trinité. Ou demain ...
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 242
Lieu: Liège

Messageécrit le Friday 20 Apr 18, 22:38 Répondre en citant ce message   

Il faut approuver la mise au point d’AdM. Irréprochable.

Je viens de me farcir l’article de Nehring. Quarante pages !

Le sujet de l’article n’est pas le mot Titan. Il veut éclaircir les mots (très rares) τίταξ « roi » et τιτήνη « reine », et établir l’existence d’un suffixe pré-grec - k - . Alors il aligne des dizaines de mots (en trois groupes) pour trouver à nombre d'entre eux une origine anatolienne (kleinasiatisch « petit-asiatique », terme dont le sens n’est pas précisé). Sa démonstration se limite souvent à mettre longuement en doute les arguments des autres érudits sur le même sujet (selon le principe polémique « ils ont tort donc j’ai raison »). Autres faiblesses relevées : suggérer que si un mot grec est « ancien », il est probablement « pré-grec ». Embrigader l’étrusque (plus du latin prétendument emprunté à celui-ci) et des toponymes crétois sous la bannière de l’anatolien : il semble confondre « origine anatolienne » et « origine dans une civilisation égéenne commune antérieure aux Grecs. » Il manque de rigueur tant dans la méthode que dans les concepts utilisés.

Le mot Titan est examiné (pp. 167ss.) dans la série des mots grecs en Tit- qui se verront conférer « l’origine anatolienne » pour soutenir celle de τίταξ.

p. 169, Nehring expose avec indulgence l’opinion de Pohlenz selon laquelle il a anciennement existé une assimilation de « Titan » à Hélios (le Soleil), pour expliquer l’existence d’une Titô pour désigner l’Aurore. Mais alors il n’y aurait qu’un seul Titan ? Tout cela n’est pas clair.

L’opinion de Nehring se déploie à partir de la p. 171. Au départ, Titan aurait été un nom commun. Anatolien, bien sûr, à cause de tous les noms en Tit- qui le sont aussi. Et Nehring, se fondant sur des développements du début de son article, voit l’origine du mot dans le langage des bébés, ce serait un Lallwort (mot de bébé, comme lolo, doudou…), et il aurait pu avoir la signification de Vater, Väterchen (« Papa, Papounet »). Mais pourquoi ? Mystère… Et le mot Γίγας Gígas« Géant » serait une confirmation car Γίγας rappelle Γύγης « Gygès » et γύγης = πάππος « grand-père ». On n’est pas loin de « A est funéraire car A vaut K et K vaut funéraire ». Et de faire le rapprochement avec le latin divus pater (« divinité-père ») qui serait parallèle à Τιτὰν θεός Τitàn theós. Le tour est joué.

Et le plus beau, c’est que tout cela permet à Nehring d’expliquer le i long de Τιτάν.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3422
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 22 Apr 18, 11:16 Répondre en citant ce message   

Bravo pour le courage et pour l'analyse !
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3422
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 28 Apr 18, 17:16 Répondre en citant ce message   

En Grèce d'aujourd'hui, TITAN (ΤΙΤΑΝ) est un producteur de ciment, parmi les plus grands mondiaux (cf. ici), son concurrent local étant HERAKLES (ΗΡΑΚΛΗΣ [IRAKLIS]) qui appartient aujourd'hui au très sulfureux groupe LAFARGE. Qui a roulé en Grèce a croisé les bétonnières de l'un et de l'autre.

Ce nom du cimentier TITAN est probablement lié au grec ancien τίτανος [títanos], variante τέτανος [tétanos, Hésych.] qui désigne le gypse, la chaux ou le plâtre et est sans rapport vraisemblable avec le tétanos, tension rigide du corps ou d'un membre qui, lui, est issu du verbe τείνω [teíno] « tendre ».

Quant aux Titans de la mythologie, on les rencontre à deux occasions, sans qu'on puisse bien les relier.

Le premier groupe nous est surtout connu par la Théogonie d'Hésiode, ils sont les enfants de Gaia et Ouranos (Terre et Ciel), première génération divine, six Titans (Τιτᾶνες [titânes]), Océan, Koios, Crios, Hypérion, Japet et Cronos, et leurs sœurs, six Titanides (Τιτανίδες [titanídes]), Théia, Rhéa, Thémis, Mnémosyne, Phébé et Téthys.
Ce sont des puissances primaires fondamentales qui, unis les uns aux unes, donneront naissance aux divinités ultérieures, olympiennes et autres. Les filles sont plutôt paisibles mais, sauf Océan, les garçons sont assez querelleurs et les divinités filles et petites-filles (Zeus, Athéna, etc.) devront les combattre pour accéder au pouvoir; c'est le sujet de la Titanomachie (combat [des Dieux et] des Titans).

Le second groupe, peut-être les mêmes ?, est carrément du côté du mal puisqu'à l'instigation d'Héra ils tuent, cuisent et mangent le premier Dionysos (appelé aussi Zagreus), fils de Zeus et Perséphone. Mais Athéna réussira à sauver le cœur et, Sémélé l'ayant mangé, elle en concevra le second Dionysos qui, d'ailleurs, devra terminer sa croissance dans la cuisse de Zeus: Dionysos, né trois fois, aura donc Zeus deux fois comme père et une fois comme mère !
Hélas, ce mythe de la première mort de Dionysos faisait partie des mystères orphiques, dionysiaques et probablement éleusiniens. Riche en secrets, il ne nous a été transmis que par des auteurs tardifs et souvent chrétiens, nous n'en avons que des fragments. On sait cependant plus ou moins trois choses :
• les Titans ont séduit le bébé Dionysos au moyen des symbola : toupie, osselets, balle, miroir, rhombe et flocon de laine …
• Zeus les foudroya et c'est de leurs cendres que naquit la race humaine, le mal lui étant pour cela constitutif, sauf que, compte tenu de leur dernier et horrible festin, un peu de la chair de Dionysos était en eux, et donc en nous …
• pour approcher le bambin, les titans auraient enduit leur visage de gypse (τίτανος) !…
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