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Les contraintes de la langue arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les contraintes de la langue arabe
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Tuesday 25 Apr 06, 16:31 Répondre en citant ce message   

Il semble que le prologue de Jean s'est toujours permis quelques libertés avec la grammaire des langues. Voir les soit-disant erreurs grammaticales dans la traduction de Jérôme en latin (merci glossophile pour vos remarques).
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Tuesday 25 Apr 06, 17:47 Répondre en citant ce message   

Ne peut-on comprendre l’esprit de cette phrase comme :
«Au commencement (il) était la parole» comme dans "il était un fois, la parole..."
ou bien encore
«Au commencement Il était la parole»

et pour l’autre phrase :
«(de) la parole il est venu un humain»
ou bien encore
«(de) la parole Il est devenu humain

J'ai bien conscience que grammaticalement ça ne tient pas mais, si l'on parle de licence...


Dernière édition par nougaramel le Wednesday 26 Apr 06, 14:16; édité 1 fois
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 25 Apr 06, 21:28 Répondre en citant ce message   

J'ai toujours eu comme réponse que Kalimah étant Jésus il fallait que kâna soit au masculin et non au féminin. Je ne sais pas ce qu'il faut penser de cet argument théologique mais en français nous traduisons le masculin grec "ho Logos" par le masculin "Verbe" ou par le féminin "Parole". Le côté féminin de "Parole" n'a jamais dérangé les traducteurs.
J'ai orienté ma recherche dans une autre direction et je me suis demandé si la grammaire arabe ne permettait pas un tel non-accord. J'avais trouvé une vague allusion à ce fait dans le Teach Yourself Arabic et dans la Grammaire de l'Arabe en Que sais-je?
Je suis allé voir un professeur d'arabe à l'université de Strasbourg. Il n'était pas au courant de cette licence, par contre l'un de ses étudiant, un Arabe m'a donné raison. Ensuite je suis allé à la bibliothèque universitaire où j'ai trouvé la Grammaire de l'Arabe Classique de Régis Blachère. Dans cet ouvrage Blachère confirme qu'en arabe classique ancien l'accord verbe sujet n'était pas toujours respecté.
Je suppose donc que les traducteurs de la Bible en arabe ont réutilisé une vieille licence grammaticale pour éviter que "kâna" soit au féminin.
La plupart des arabophones, surtout musulmans, à qui j'ai soumis ce problème nient l'existence d'une telle licence. Pour eux l'arabe classique n'a pas varié d'un iota depuis les temps préislamiques jusqu'à aujourd'hui.
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Tuesday 25 Apr 06, 22:32 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
La plupart des arabophones, surtout musulmans, à qui j'ai soumis ce problème nient l'existence d'une telle licence. Pour eux l'arabe classique n'a pas varié d'un iota depuis les temps préislamiques jusqu'à aujourd'hui.

C’est ce que certains se plaisent à prétendre, pour étayer l’idée d’un Co ran immuable et, peut-être, l'idée pour le moins chauvine, de la perfection de la langue arabe. Je peux à la rigueur admettre que la rédaction du Co ran n’a pas varié d’un iota (!) mais pas que l’arabe a été conservé en l’état, immuable. Une langue qui a tant voyagé, n'a pas pu ne pas s'adapter et/ou être influencée.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Wednesday 26 Apr 06, 8:22 Répondre en citant ce message   

Nougaramel, je ne voulais pas le dire mais tu as donné une explication à cette attitude que l'arabe n'a jamais varié.
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Rawa-Marie



Inscrit le: 21 Apr 2006
Messages: 23
Lieu: France-Toulouse

Messageécrit le Wednesday 26 Apr 06, 10:19 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Nougaramel, je ne voulais pas le dire mais tu as donné une explication à cette attitude que l'arabe n'a jamais varié.

Et oui... Je pense que vous avez touché le fond du problème !

Sinon, concernant la fameuse "kalima", d'abord merci pour les références ; je regarderai ça (pour ma curiosité perso ! C'est toujours bien d'apprendre quelque chose de nouveau sur sa langue maternelle..!)
Quant à l'argument théologique, la question est de savoir pourquoi les traducteurs de l'époque se seraient servis de la licence grammaticale pour garder le masculin dans ces phrases ? Je pense à l'évolution du fait religieux et comment on avançait progressivement vers l'image masculine de Dieu, qui domine quand même l'esprit religieux depuis longtemps. Alors que si nous prenons les mythes anciens (mythes autour de la création du monde par ex., et je pense notamment à la mythologie mésopotamienne), nous constatons la force de l'image féminine de la divinité.., représentée dans les déesses de la fertilité, la mort, la sagesse, etc. Quand la religion chrétienne arrive, elle a gardé cet aspect féminin dans l'image de la Vierge Marie, la mère de Dieu ; figure classique dans la mythologie ancienne..
Je parlais d'une manière très schématique, le sujet étant complexe. Mais je voulais dire que peut-être dans l'esprit de l'époque, Dieu étant masculin, les textes qui parlaient de lui en ont porté la marque linguistique !
Et que même dans l'esprit théologique actuel, et le fait que les arabophones trouvent normal cet usage de "kana al-kalimah" (sans connaître pour la plupart la licence grammaticale qui a permis cet usage apparemment), nous retrouvons une sorte d'insconscient collectif, si je puis dire, où l'image de dieu est masculine.
Mon essai d'analyser porte son nom ! Je réfléchis à haute voix !! Donc, je ne sais pas vraiment en fin de compte !

Par contre, petite question : Mansio, as-tu cherché dans les régles concernant les verbes "kana" et ses soeurs (si ma mémoire est bonne) , qu'on appelle en arabe : al-afaal al-nakissa (verbes imparfaits) ?
Je regarderai de plus près ce sujet.

Mais je pense que la discussion est importante dans la mesure où la langue arabe, et bien-sûr l'esprit de la langue .., ont besoin de beaucoup d'analyse, de recherches, de dictionnaires mis à jour, etc.
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tariko



Inscrit le: 16 Dec 2007
Messages: 9
Lieu: france

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 17:16 Répondre en citant ce message   

Hachem Rami a écrit:
Je parle le français, l'arabe et l'anglais. Etant petit j'ai commençé à apprendre l'arabe classique. La langue arabe est l'une des langues les plus contraignantes au monde. Pourquoi? Parce que ... Selon la fonction du nom

Je parle aussi français arabe et anglais, et j'ai commencé à apprendre l'arabe littéraire tout petit, et je n'ai pas eu autant de difficultés que ce que tu raconte
c'est une langue trés agréable, surtout quand on arrive à bien comprendre la langue et qu'on commence à être touché par la poésie et tout, ça procure de grands plaisirs même.
Les méthodes d'apprentissage sont-elles différentes?? tu as été contraint à apprendre l'arabe littéraire?
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tariko



Inscrit le: 16 Dec 2007
Messages: 9
Lieu: france

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 17:56 Répondre en citant ce message   

pour ce qui est des histoires de masculin féminin, et accord avec le sujet, je ne pense pas, et il s'agit que de mon avis, que ce soit une histoire de licence ou autre, mais juste il faut revenir au sens des mots, et non à leur façade, ce qui explique la conjugaison au féminin ou au masculin, si le nom est féminin mais dans le contexte il a exprime un sens masculin, il est tout à fait normal qu'il soit conjugué au sens masuclin.
exemple, j'ai tout à fait le droit de dire:

Kountou Ana(masculin) chamsoun(féminin), wa anti(féminin) qamaroun(masculin)

j'étais moi le soleil, et toi sa/la lune (moi=ana=homme donc masculin, toi=anti=femme donc féminin, le soleil chams est un nom féminin en arabe, et la lune qamar masculin à son inverse)

je continue, il est correct aussi de dire :

Kountou ana(masculin) chamsoun(féminin) baridatoun(féminin), wa anti(féminin) qamaroun(masculin) hazinou(masculin)
j'étais un soleil froid, et toi la lune triste
barid qulifié chams, donc il la suit en se conjugant au féminin, c'est le soleil qui est froid et non pas moi, ici.

je continue encore, avec un interchangement, qui change le sens, mais qui reste correct
Kountou ana(masculin) ech-chamsou(féminin) ba'3idoun(masculin), wa anti(féminin) el qamaro(masculin) hazinoun(masculin)
j'étais loin tel le soleil, et toi telle la lune triste
Dans ce cas, c'est "ana" qui est "ba'idoun" , donc se conjugue au masculin
dans la 2eme partie, j'ai conjugué exprès "hazinoun" avec "qamar" pour vous montrez que ça reste valable et correct, tout en gardant le meme sens que si j'ai dit "wa anti el qamaro hazinatoun"
wa anti el qamaro hazinoun = et toi telle la lune triste = et toi triste telle la lune
qui veut dire exactement la même chose que si j'avais dit encore:
wa anti el qamaro hazinatoun = et toi telle la lune triste = et toi triste telle la lune

pour vous dire, que la conjugaison peut varier, elle est correcte si cette conjugaison suit le sens exprimé c'est tout, et souvent en arabe il y a beaucoup de nuances dans le sens, le tout c'est de faire suivre la conjugaison avec le vrai sens.

souvent, il suffit de changer une "haraka" de fet'ha à kesra, pour que le sens de tout un paragraphe change, ce n'est pas une difficulté mais une richesse d'expression de la langue. Car une fois habitué à ses harakates et conjugaison, ça devient un jeu d'enfant... et ça permet de comprendre énormément de choses...

Lorsque le véritable sens exprimé est vraiment retrouvé, comme dans des textes religieux, et que la conjugaison n'y correspond pas, à ce moment là: on peut parler d' exception... il y a beaucoup d'exceptions dans les textes religieux qui relèvent d'un sens particulier tout simplement, mais qui échappe aux gens... le plus souvent

enfin, je pense! je peux me tromper aussi.


Dernière édition par tariko le Wednesday 19 Dec 07, 21:35; édité 1 fois
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Abdüssalâm



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Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 20:11 Répondre en citant ce message   

tariko a écrit:
je continue encore, avec un interchangement, qui change le sens, mais qui reste correct
Kountou ana(masculin) ech-chamsou(féminin) ba'3idoun(masculin), wa anti(féminin) el qamaro(masculin) hazinoun(féminin)
j'étais loin tel le soleil, et toi telle la lune triste
Dans ce cas, c'est "ana" qui est "ba'idoun" , donc se conjugue au masculin

Je pense que dans ce cas précis, tu devras dire (je l'écris selon ma graphie): kuntu anâ šams(un) ba3îdät(un) car directement après le nom, l"adjectif en est l'épithète et s'accorde avecc lui en genre, nombre et détermination.
sinon, tu diras, selon mon opinion:
"kuntu anâ šams(un) ba3îd(un) 3ani-k" : loin de toi j'étais un soleil
"kuntu anâ ba3îd(un) mitla šams(in).
Sinon toutà fait d'accord sur le reste. Et que doit dire un non-francophone qui doit apprendre, adulte, à écrire et lire le français ?
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tariko



Inscrit le: 16 Dec 2007
Messages: 9
Lieu: france

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 21:22 Répondre en citant ce message   

merci abdüsselam, mais tu sais, dans la poésie arabe, les phrases se doivent de garder un certain rythme, "wazn ou mizan" , et dans ce cas, on peut dire comme j'ai dit:
"kountou ana ech-chamsou ba3îdoun, le seul secret, réside dans la lecture du vers, où il faut marquer un tout petit silence, mais vraiment tout petit, aprés "ech-chamsou", on n'a pas besoin de rajouter "3ani-k", c'est un mot que l'on devinne dans le sens de la phrase bien sur

j'ai pas compris ce que tu voulais dire par ta phrase:
"Et que doit dire un non-francophone qui doit apprendre, adulte, à écrire et lire le français????"

je sais que c'est dur d'apprendre une langue quand on est adulte, j'ai vu des gens galérer à apprendre le français, pour les turcs par exemple chez qui l'organisation de la phrase est différente qu'en français, pareil pour l'arabe (la prononciation correcte est dure à obtenir par les français par exemple), mais avec la persévérance le résultat est positif.

mais c'est vrai quand on est adulte, on a aussi moins de temps et de patience à consacrer à l'apprentissage de la langue, du fait des obligations souvent, je pense que le sentiment qu'une langue est difficile à l'apprentissage dépend d'autres facteurs souvent qui ont plus avoir avec la personne qu'avec la langue elle même : manque de bons supports, méthode inappropriée, manque de motivation, désir d'apprendre trés vite, découragement rapide, etc
Bon courage à tous

voila , enfin, je pense! je peux me tromper aussi
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 20 Dec 07, 0:29 Répondre en citant ce message   

Je pensais surtout à un adulte (dont le cerveau n'est pas aussi souple que celui de l'enfant) qui doit affronter la terrible orthographe du français. Je suis vraiment heureux de l'avoir appris enfant, elle vaut bien toutes les contraintes de l'arabe.
Je te remercie pour tes explications sur la poétique arabe que je connais bien moins que la grammaire ou la terminologie religieuse.
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aboukhaldoun



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Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Sunday 20 Apr 08, 3:17 Répondre en citant ce message   

Concernant lla prononciation du é.
Il faut d'abord distinguer le "é court" qui correspond à un tâ' marbûTa et le "ê long" qui correspond à un alif.
En ce qui concerne le premier, on l'entend effectivement au Liban mais aussi en Syrie, en Palestine, en Jordanie, en Irak, au Koweit et dans certaines zones d'Arabie Saoudite.
Il s'agit du phénomène de "l'îmâla"; c'est-à-dire l'élévation du "a" vers le "i" dans l'environnement de consonnes non-emphatiques et/ou gutturales
Ex: kabîra (grande) devient kbîré.

Concernant le "ê long", c'est également une forme "d'îmâla", on ne l'entend qu'au Liban mais pas partout (essentiellement sur les côtes nord-Liban exclu ainsi que sur le versant ouest de djabal lubnân).
Ex: madâris (écoles) devient madêris.


Dernière édition par aboukhaldoun le Thursday 27 Aug 09, 23:16; édité 1 fois
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Hibou57



Inscrit le: 18 Dec 2007
Messages: 48
Lieu: Metz (faransa)

Messageécrit le Tuesday 22 Apr 08, 13:17 Répondre en citant ce message   

J'étais juste inspiré par quelques réponses "naïves" à ces remarques :
Hachem Rami a écrit:
Selon la fonction du nom qu'il soit objet ou sujet on forme les pluriels.
exemple: Fallah (laboureur) devient au pluriel (fellahoun s'il est sujet) et (fallahin s'il est objet).

Ce n'est "pas pire" qu'en allemand. Et comme j'en parlais sur un autre site, je trouve que au contraire ces déclinaisons sont utiles, parce qu'elles aident à detecter les erreurs dans un texte : quand nous lisons un texte dans n'importe quelle langue, nous faisons des suppositions implicites sur la fonctions du mot. Mais les langues sont ambigües, la nature humaine nous fait faire des erreurs. Avec les déclinaison, on peut confronter la supposition faite sur la fonction d'un mot, à la fonction indiquée par la déclinaison.

Mon idée personelle est que c'est une sorte de code correcteur (comme on dirait dans le milieux de l'informatique), qui s'est naturellement imposé avec le temps, dut à la fréquence des erreurs qui peuvent apparaîtrent dans un texte.
Hachem Rami a écrit:
Mais le plus dur c'est que la plus part des noms n'ont pas de règles pour former les pluriels: exemple walad(enfant) awlad, kaleb(chien) kilab, hakel(champ) houkoul...etc...

Il y a des exceptions aux pluriels dans toutes les langues, et le français n'est par exemple pas la dernière.
Hachem Rami a écrit:
Et la plupart des pluriels même si le nom est masculin deviennent féminin.

Ah, oui, ça m'a toujours marqué ça ! Je me demande s'il n'y a pas un rapport avec la femme en temps que symbole de fécondité. En plus du pluriel, je crois avoir remarqué que l'on utilise aussi le féminin pour les mots qui ont une certaine dimmension (bibliothèque, ou ville, par exemple). Et je ne peux pas m'empêcher de faire un rapprochement entre la grandeur et la quantité.
Hachem Rami a écrit:
Il ya en arabe ce qu'on appelle Haraka c'est comme les accents mais toutes les lettres prennent des harakas et suivant ces haraka une lettre peut être lu différamment hakloun haklan et haklin et hakl peuvent désigner un même nom(champs=hakl).

Ce qui pose peut-être difficulté n'est pas l'existence des harakas, que le fait qu'on ne les écrive pas toujours.
Hachem Rami a écrit:
Le mot Allah (dieu) est prononçé lah ou léh selon sa place dans la phrase.

Je ne savais pas ça. Ce n'est pas plutôt une question d'intonation plutôt qu'une question de prononciation ?
Hachem Rami a écrit:
Mais le plus chiant (je m'excuse pour le mot chiant) est l'existance de ce qu'on appelle mousanna. Dans presque toutes les langues on a le singulier et le pluriel(pluriel 2 ou plusieurs personnes). En arabe on a le singulier(1 personne) le mousanna (2 personnes) et le pluriel (3 pers et plus).

C'est là où l'on voit bien que la langue est le reflet de la pensée. Il me semble logique que l'arabe connaisse le mousanna, étant donné que dans l'esprit humain, la relation binaire représente la relation de base : on analyse les choses, on comprend les choses, le plus souvent sur la base d'une relation binaire. En plus, ça donne plus de richesse dans l'expression : il y a une différence tout de même entre "nous" et "nous deux".
Hachem Rami a écrit:
Il existe trois variantes de la lettre s et trois variantes du z.

Ce ne sont pas trois variantes de la lettre "s" et trois variante de la lettre "z", mais trois lettres différentes que nous percevons en occident comme des "s", idem pour "z". Comme tu faisais la comparaison avec d'autres langue, la subtilité de la prononciation est encore plus importante en Japonais ou en Suédois par exemple.
Hachem Rami a écrit:
Le Daade une variante du D n'existe qu'en arabe c'est pour cela qu'on appelle l'arabe: La langue du Daade.

C'est historique ? J'aime bien cette annecdote.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11046
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 22 Apr 08, 13:26 Répondre en citant ce message   

Précision pour les novices : le mousanna, c'est le duel en grammaire arabe. Le verbe, quand il qualifie 2 personnes, a sa conjugaison propre.

Sur ce point comme sur la plupart des autres, notamment la remarque sur les s et les z, je partage l'avis de Hibou.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Wednesday 23 Apr 08, 11:45 Répondre en citant ce message   

Hibou57, je partage ton avis quant aux remarques émisent cependant, la langue arabe s'appele réellement la langue du Dâd (lughat aD-Dâd) car c'est la seule langue au monde possédant cette lettre.
Il est vrai que la plupart des arabisés (HaDar, Egypte, Maghreb, etc...) ne savent pas du tout la prononcer (ils l'emphatisent tout au plus alors que sa particularité qui la rend unique même par rapport aux autres langues sémites est d'être interdentale en plus d'emphatique) mais, les Bédouins, les Irakiens et les gens de la Péninsule arabique la prononcent très bien.
Donc si tu as l'occasion d'entendre un individu des régions mentionnées prononcer cette lettre, tu te rendras compte directement de sa particularité.
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