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Faire le ménage - superficiellement (expression) - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Faire le ménage - superficiellement (expression)
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Auteur Message
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 12 Feb 08, 17:24 Répondre en citant ce message   

Quand j’étais enfant, ma mère venait voir ma chambre et me demandait :
— Tu as fait le ménage ?
— Oui, Maman.
— Oui, je vois : « là où les prêtres dansent ». (en hongrois : « ahol a papok táncolnak »)
Longtemps je croyais que cela voulait dire que le ménage n’avait pas été fait du tout, puisque les prêtres ne dansent nulle part, puis j’ai compris que cela voulait dire tout simplement « là où on circule », mais pas à fond, pas dans les moindres recoins.

L’expression m’a quand même toujours intriguée. Pourquoi « les prêtres », pourquoi « dansent » ? J’en ai maintenant une petite idée, mais sans en être sûre.

Un jour, une amie grecque m’a dit qu’en grec, on disait dans ce cas : faire le ménage « pour la belle-mère ».
Cela veut dire « pour l’apparence », c’est-à-dire « là où cela se voit », mais je pense que cela revient à peu près au même que l’expression hongroise.

Connaissez-vous des expressions équivalentes dans d’autres langues ?


Dernière édition par Piroska le Wednesday 13 Feb 08, 20:25; édité 1 fois
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 19:43 Répondre en citant ce message   

L'expression hongroise témoigne du temps où les processions liturgiques se faisaient en dansant.

Ma grand-mère, vendômoise, disait « balayer la rote au chat », la route du chat, l'espace nécessaire pour qu'un chat pose ses quatre pattes.
Un cousin agriculteur parle de « balayer au râteau ».
Ma mère se contentait de dire : « Tu as attendu que les coins s'approchent. »
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 20:16 Répondre en citant ce message   

Ah, je savoure ces trois expressions.

Mais j'ignorais que l'on dansait dans les processions liturgiques. Quand ?

Je sais qu'il existe de telles processions dans l'Ancien Testament.

Je trouve aussi qu'une liturgie chrétienne où il y a concélébration de plusieurs prélats possède toute une chorégraphie, mais ce n'est pas vraiment de la danse.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 20:42 Répondre en citant ce message   

Les processions se faisaient en dansant au Moyen-Age.
En témoignent les labyrinthes, ces curieux dallages des sols de cathédrales (Chartres) : la processions suivait le dessin.
Selon une historienne de mes amies, cela permettait une dépense physique favorable au recueillement.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 21:28 Répondre en citant ce message   

Québec Faire les coins ronds
Je l'ai entendue souvent.

Immortalisée dans une chanson de Gaston Mandeville :
y a des ronds dans les coins..
je travaille au masculin

(L'homme de la maison, 1989)
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 22:23 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Les processions se faisaient en dansant au Moyen-Age.
En témoignent les labyrinthes, ces curieux dallages des sols de cathédrales (Chartres) : la processions suivait le dessin.


Je ne suis pas convaincue de danses proprement dites.
Pour Chartres et le labyrinthe, je suis au courant, mais les labyrinthes sur le dallage ne devaient pas être si fréquents, et de toute façon : Chartres est en France et la Hongrie en est loin.
Les "prêtres qui dansent" me rappelleraient plutôt des pratiques comme celle des shamans dansants ou celle des derviches tourneurs………… (???)
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 1:09 Répondre en citant ce message   

Beaucoup de ces labyrinthes ont été détruits. Il en subsiste un dans une église de Rome, c'est devant lui que l'historienne nous a parlé des processions dansées.
Ne croyez pas que la Hongrie fût loin de la France, au Moyen-Age : on faisait la route à pieds, certes, mais un descendant de Philippe-Auguste, Charles-Robert d'Anjou fut roi de Hongrie de 1308 à 1342. Son fils fut roi de Pologne, et sa sœur épousa le roi de France Louis X le Hutin.
Bref, l'Europe était faite au Moyen-Age, au niveau universitaire, et au niveau politique les échanges étaient nombreux.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 9:11 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Ne croyez pas que la Hongrie fût loin de la France, au Moyen-Age…un descendant de Philippe-Auguste, Charles-Robert d'Anjou fut roi de Hongrie de 1308 à 1342.… Bref, l'Europe était faite au Moyen-Age, au niveau universitaire, et au niveau politique les échanges étaient nombreux.


Je sais bien tout cela : c'est d'ailleurs à cause de cela qu'à la veille du troisième millénaire, les Hongrois se moquaient du fait que l'on parlait de leur entrée dans l'Europe. Ils disaient : Mais nous sommes dans l'Europe depuis 1100 ans !

Cette procession "dansante" pouvait avoir lieu même sans labyrinthe, je suppose, mais est-ce vraiment à cela que se réfère l'expression : "les prêtres dansent" ? Je n'en sais rien.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11046
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 10:50 Répondre en citant ce message   

Citation:
Bref, l'Europe était faite au Moyen-Age, au niveau universitaire, et au niveau politique les échanges étaient nombreux.

C'est d'ailleurs à cause de cela qu'à la veille du troisième millénaire, les Hongrois se moquaient du fait que l'on parlait de leur entrée dans l'Europe. Ils disaient : Mais nous sommes dans l'Europe depuis 1100 ans !

1. Il faut bien distinguer :
- une Europe médiévale où des échanges universitaires ou commerciaux se réalisent (mais depuis que "l'homme est homme", il y a toujours eu des échanges et des voyages)
- une Europe politique avec un cadre institutionnel, qui démarre avec le Traité de Rome et se poursuit depuis
L'expression "l'Europe était faite au M.A." est donc très ambiguë.

2. Par "l'entrée de la Hongrie dans l'Europe", il faut bien évidemment comprendre "dans l'Union Européenne" ou "l'Europe des 27". Dans le langage courant, on utilise très souvent (à tort mais bon...l'usage hein !) Europe pour UE.


Dernière édition par José le Thursday 14 Feb 08, 11:52; édité 1 fois
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 11:44 Répondre en citant ce message   

Mais bien sûr, José, je le comprends bien (de même que mes compatriotes un peu moqueurs), ce qui n'empêche pas qu'il y a là des sensibilités (ou plutôt susceptibilités) qui peuvent être offusquées.

Quant à moi, je m'en fiche par exemple du fait que vous qui êtes si fort en orthographe écrivez le nom de mon pays natal avec un "h" minuscule (je sais que c'est une faute de frappe), mais sachez que pour la tradition des Hongrois, c'est un affront — quand on veut mépriser ou humilier quelqu'un, on écrit son nom avec minuscule.
C'est pour cela par exemple, que je suis même incapable d'écrire tous les pseudos avec minuscule, même si les membres du forum le font.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11046
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 11:52 Répondre en citant ce message   

Pour le h minuscule de Hongrie, c'est bien évidemment une faute de frappe qui m'a échappé malgré mon habitude quasi systématique de me relire. J'en suis confus et je vais corriger cette bévue. Comment dit-on pardon en hongrois (le h ici est correct Clin d'œil ) ?!

Moi pour les pseudos, j'ai pour principe de les écrire avec une majuscule. Et ceux sont trop longs, je les abrège, par décision strictement unilatérale !
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 12:08 Répondre en citant ce message   

Pardon en hongrois = "Bocsánat !" ou "Elnézést !", n'importe, mais je n'ai vraiment rien à vous pardonner, José, et mes compatriotes susceptibles ne seront pas au courant, je vous le promets. sourire

Pour revenir au sujet de faire le ménage "là où les prêtres dansent", je crois que si la chose avait été si répandue en Europe (pas dans l'UE !), la même expression existerait peut-être aussi dans d'autres pays européens. (???)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 12:21 Répondre en citant ce message   

Citation:
une Europe politique avec un cadre institutionnel ...

Puisqu'on est allègrement sorti du sujet:
Citation:
Quand on parle de l'Europe, on parle évidemment du Conseil de l'Europe ...

Oups, non: Il doit s'agir de l'AELE et non pas des CE mort de rire

À moins qu'il s'agisse de l'EEE = AELE + CEE - Suisse

On a aussi l'Espace Schengen = UE - Irlande - Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord - Outremer + Suisse + Islande + Norvège + Lichtenstein.
-> En matière de libre-circulation, la Suisse est donc plus "européenne" que le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord: Que signifie alors "frontières de l'Europe" ?

Tout ceci ne nous fait pas avancer dans nos nettoyages. Pas étonnant si on a la tête ailleurs mort de rire
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 12:42 Répondre en citant ce message   

En essayant de réfléchir au sémantisme de « là où les prêtres dansent », j'ai fait quelques questions et réponses :

Quel est le modèle traditionnel d'un espace grand et dégagé ? La salle ou l'aire de bal.

Pourquoi ? Parce que les gens peuvent y être nombreux à y danser librement.

Quel en serait le contraire absolu ? Un espace où même des gens très peu nombreux ne pourraient même pas danser.

Mon idée est donc que la première interprétation de la petite Piroska était plus proche de la vérité : pas tout-à-fait « nulle part » mais dans un espace minuscule (les mères exagèrent toujours) comme une salle de bal de prêtres, si petite qu'ils ne sauraient y danser, même peu nombreux. Et, c'est bien connu, c'est justement pour ça que les prêtres ne dansent pas …
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 13:26 Répondre en citant ce message   

Bon, merci, Outis.
Je m'étais tellement éloignée de ma première idée que je ne voulais même plus la reconsidérer.
Or, il se peut bien que vous ayez tout-à-fait raison.
Surtout que je me rappelle très bien que faire le ménage par routine ne me réjouissait absolument pas quand j'étais enfant, et je n'étais vraiment contente que les fois où je pouvais contempler un copieux résultat de mon travail, c'est-à-dire plein de saleté dans la pelle. (On est complètement frustré de cette joie avec l'aspirateur).

De plus, je viens de me rappeler une très ancienne chanson hongroise (très cruelle), dans laquelle on incite un prêtre à danser en lui promettant d'abord un troupeau d'oies, puis un cochon gras. Il refuse chaque fois, en disant qu'il ne sait pas le faire, que cela ne convient pas, que c'est interdit à un prêtre etc.

Et aussi que la danse était interdite aussi aux fidèles et persécutée par l'Église catholique, et pour les Hongrois cela devait être très dur, car la danse est tellement dans leur sang.

Donc, faire le ménage là où les prêtres dansent, c'est peut-être plutôt ne pas le faire.
Mais je vais quand même demander à des compatriotes ce qu'ils entendent par là.
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