Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Les langues berbères - Le tifinagh - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les langues berbères - Le tifinagh
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 21:46 Répondre en citant ce message   

@ Skipp: je ne parle pas là des Arabes dont les contingents ont été aussi nombreux (sinon plus, l me faudrait trouver les chiffres) en Perse qu'au Maghreb. Mais de "dynasties berbères", car Almoravides, almohades, etc étaient des Berbères, pas des Arabes. Le plus grand apport de population arabe arrivera avec les Banu Hilâl, banû Sulaym. Avant cet apport, au moins dans les deux pays les plus berbérophones aujourd'hui (Algérie, Maroc) et en Maurétanie, le peuplement arabe était anecdotique. De plus le renouveau du persan s'est fait dans un climat musulman. On ne peut pas dire que al-Gazâlî, fakhr-ed-dîn Razi, Hâfiz et Rûmi ne participent pas au monde culturel islamique, même un personnage éminemment critique quant à tout côté purement exotérique de la religion tel que Khayyâm y participe. Ces gens écrivaient soit uniquement en persan, soit écrivaient dans les deux langues, mais, je suppose, s'exprimaient le plus souvent en persan. Au Maghreb, nous n'avons pas d'équivalent, alors qu'au moins jusqu'au XI° s. voire plus tard, jusqu'aux Mérinides (1258-1465), les Berbères conservent dans de nombreuses contrées du Maghreb le pouvoir politique. Mais on n'a pas d'équivalent (que je connaisse). Toutes ces dynasties berbères n'ont pas fait la promotion de leur langue à l'instar de ce qui s'est passé en Orient où dès le XV° s. (voire avant) la production littéraire persane égale la production arabe, sinon la dépasse en qualité, tout en restant dans un climat culturel islamique. Pour les Persans, la langue arabe reste la langue du Coran, pas de la religion islamique et ils écriront des gnoses, des traités religieux dans leur langue sans la moindre gêne. Ce qu'on ne voit pas au Maghreb sous des dynasties, je le répète, berbères qui s'expriment, au moins pour les premiers représentants, dans cette langue, à tel point que leur "arabe" provoquera les quolibets des Andalous lorsqu'ils arriveront sur cette terre. Mais je veux rester sur le domaine linguistique, car il y aurait beaucoup à dire sur la conquête "arabe"/islamisation du Maghreb, mais c'est là un autre sujet.

Dernière édition par Abdüssalâm le Friday 25 May 07, 17:59; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 24 May 07, 22:45 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
"dynasties berbères", car Almoravides, almohades, etc étaient des Berbères, pas des Arabes.

Ok.

Abdüsseläm a écrit:
Pour les Persans, la langue arabe reste la langue du Coran, pas de la religion islamique et ils écriront des gnoses, des traités religieux dans leur langue sans la moindre gêne.

Je ne le savais pas. Et ces écrits persans ont été traduits et diffusés dans le monde arabe ?

Abdüsseläm a écrit:
Ce qu'on ne voit pas au Maghreb sous des dynasties, je le répète, berbères qui s'expriment, au moins pour les premiers représentants, dans cette langue, à tel point que leur "arabe" provoquera les quolibets des Andalous lorsqu'ils arriveront sur cette terre.

Que veux tu dire par là ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 25 May 07, 1:01 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne les écrits persans, beaucoup d'auteurs considérés comme "Arabes" (al-Ghazâlî, ibn Sinâ'/Avicenne) étaient Perses. Râzî écrivit son commentaire monumental du Coran en arabe et en persan, Rûmî, l'auteur du "mesnevî" écrit en persan et ce livre de poèmes mystiques est considéré comme un des plus beaux textes de la mystique islamique. Mais la majorité des écrits après le XIV°s appartiendront au chiisme (mollâ Sadrâ), ce qui freinera considérablement leur portée en terre arabe restée majoritairement dans la sphère sunnite. mais il connaitront (je pense) une certaine diffusion chez les Chiites arabes (Irak, Liban, Bahreïn et Yemen quoique les chiites yéménites sont "zaydites et non pas des "duodécimains").
Il faut dire aussi que le pehlévi, l'iranien pré-islamique avait pratiquement disparu. Les premiers Perses musulmans écrivaient en arabe et parmi les grands grammairiens du IX° siècles beaucoup étaient d'origine iranienne. la renaissance du persan ne put être qu'un oeuvre de longue haleine et réflêchie soutenue par un pouvoir qui savait ce qu'il faisait. On adapta cette langue à un alphabet qui ne lui correspondait pas et on fit preuve en cela de beaucoup d'habilité car il a depuis servi de vecteur à une poésie magnifique et a créé un art de la calligraphie distinct de celui des Arabes qui ont subi son influence. Il a fallu puiser dans la langue arabe tous les mots qui n'existaient plus (oubliés, inadaptés à la culture nouvelle) dans le "persan" qui avait subsisté comme langue populaire. Bref, tout un travail de recomposition qui a donné ces fruits puisqu'aujourd'hui les Iraniens ne font, même dans le cadre purement islamique, aucun complexe vis-à-vis de l'arabe.
Les Almoravides étaient des berbères Lamtûna (des Berbères voilés comme les appelle ibn Khaldûn), peut-être des ancêtres des Touaregs dont ils avaient en commun la coutume pour les hommes de se voiler le bas du visage, mais à la différence des touaregs, ils pratiquaient un Islâm rigoriste inspiré de l'école mâlikite. Lorsqu'ils arrivèrent en Andalus, en tant que conquérants, ils se trouvèrent dans un pays arabisé (je parle de langue, pas d'ethnie), au niveau de culture élevée. Or les Andalous, par des poèmes satyriques qui ont subsisté, se moquèrent de leur rigorisme et de leur peu de connaissance de l'arabe qu'ils écorchaient fréquemment.
Toutes ces dynasties berbères, avaient le sentiment vague, peut-être, d'appartenir à une même communauté linguistique (je ne peux dire quel était l'état du morcellement linguistique de l'époque), mais leur "nationalisme" ne dépassaient pas les limites des grandes confédérations tribales (Sanhajâ, Masmudâ, zenatâ, etc). Leur motivation politique afin d'accéder au pouvoir ne fut jamais ethnique (dépassant ces confédérations), comme ce fut le cas pour les Persans qui contribuèrent grandement à la chute des Omeyades jugés trop "Arabes" et à l'avènement des Abbassides, considérés "inter-islâmiques", mais idéologique (mâlikisme des almoravides, réformisme des Almohades, kharidjisme dans le Mzab et l'ouest algérien et fatimide à l'est), même si elle sous-entendait un fort esprit de clan.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
Messages: 87
Lieu: Ile-de-France

Messageécrit le Saturday 20 Aug 11, 16:25 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
C'est une jolie écriture, mais ça ne va pas leur faciliter l'apprentissage de plusieurs langues.

D'autant plus que cette écriture n'est pas cursive.
Quoique avec un clavier...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
beauceronyx



Inscrit le: 19 Aug 2011
Messages: 87
Lieu: Ile-de-France

Messageécrit le Saturday 20 Aug 11, 17:07 Répondre en citant ce message   

nougaramel a écrit:
Je pense que l'on peut accepter concernant la langue, de dire tamazight de la même manière que l'on admet de dire « le » français ou « l »'espagnole. Le « t » placé devant le mot amazigh est un article féminin et impose comme tel et suivant les règles de grammaire dont je ne suis pas spécialiste, propres à cette langue de confirmer ce féminin en fin de mot par l'adjonction d'un « t » final. Je me questionne à ce propos à l'instant et en direct : existe-t-il en Occident des langue dont le genre est féminin ?

1)Les langues en berbère sont toutes au féminin : tacelḥit (chleuh), tamaziɣt n watlas alemmas (tamazight du Moyen-Atlas ou braber), tarifit (rifain), tasnusit (snoussi), tacenwit (chenoua), taqbaylit (kabyle), tacawit (chaouia), tamẓabit (mozabite), tawarglit (ouargli)...

On peut penser qu'il y a eu ellipse d'un nom féminin désignant la langue ou le parler.
Par exemple, pour le kabyle :
tameslayt-nneɣ, d taqbaylit = notre langue (ou notre parler), c'est le kabyle, où tameslayt (fém.) désigne la langue ou le parler.

Idem en arabe avec lugha (fém.) = langue :
'al-lugha(tu) l-ﻉarabiyya = la langue arabe, qui devient, par ellipse, 'al-ﻉarabiyya (fém.).

En français, peut-on envisager comme nom omis le parler (masc.), d'où des noms de langues masculins ?

2)Pour ce qui est du t final de tamazight, il apparaît car le morphème discontinu t...t désigne le féminin d'un masculin.
En revanche, il existe des noms féminins finissant par une voyelle, par exemple :
- tili = ombre ;
- tidi = sueur ;
- tala = fontaine ;
- tagerfa = corbeau, alors que le masculin agerfiw = corneille (petit corbeau) ;
- etc.
Seule certitude : quand un nom, substantif ou adjectif, commence par t, il est féminin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008