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Message |
Alceste
Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196
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 écrit le Sunday 18 Jun 06, 10:33 |
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| Helene a écrit: | Ton raisonnement n'est pas meilleur.
| Citation: | | "Quand j'étais petit, je n'étais pas grand". |
Mais il y a des petits qui ont une grande taille, et des grands qui ont une petite taille. |
Cette phrase est généralement utilisée humoristiquement. Elle joue sur les deux sens du mot petit: 1/ de petite taille, 2/ qui n'a pas encore atteint sa taille adulte.
| Citation: | | petit, e adj. Qui n'est pas grand : petit jardin. Très jeune : cet enfant est encore petit. [...] (Larousse des débutants) |
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| Citation: | | Citation: | | je l'ai acheté où ça s'achète |
On peut acheter là où ça ne s’achète pas, si on veut jouer sur les mots car on peut aussi aheter à quelqu'un qui ne vend pas, en cachette ... |
Si on l'a acheté, même en cachette, même "au noir", c'est bien qu'on l'a acheté "où ça s'achète" (la question préliminaire étant: "où l'as-tu acheté ?"). La réponse constitue donc bien une tautologie. On n'a pas dit "là où on est censé l'acheter", "là où on l'achète d'habitude" ou "officiellement". |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 20 Nov 08, 1:40 |
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Le Robert donne deux définitions:
1-une péjorative: | Citation: | | vice logique consistant à présenter comme ayant un sens différent une proposition dont le prédicat ne dit rien de plus que le sujet (la tautologie est un truisme (NDLR:apparenté à une lapalissade) |
Dans le même sens:
- la même idée sous plusieurs formes ou encore
- le prédicat répète ce qu'exprime le sujet.
2-une en rapport avec la logique: | Citation: | | proposition complexe (NDLR:?) qui reste vraie en vertu de sa forme seule quelle que soit la valeur de vérité des propositions qui la composent (Ex: la tautologie est le fondement des lois logiques) |
A cheval sur ces deux définitions:
- une information déjà contenue dans le sujet, ou
- le prédicat est un des attributs du sujet ou
- le prédicat est inclus dans le sujet
Il faudrait parler de Wittgenstein et du Cercle de Vienne.
Il faudrait alors s'interroger sur le sens des mathématiques: sont-elles comme dit Vergès et Huysmans, une tautologie? (à la suite de Wittgenstein, paraît-il)
Une démonstration mathématique est sans doute une succession de tautologies, au sens logique, mais voilà le paradoxe: une succession de tautologies ne fait pas un truisme!
Le fait que tous les triangles rectangles ont cette propriété d'avoir la somme des carrés etc (Pythagore) résulte bien d'une succession de "tautologies" , sauf si on passe par les nombres imaginaires, où la démonstration est enfantine! Gaston Bachelard, considérant la richesse des mathématiques réfute le qualificatif de tautologique.
Le tout est une question de définition! |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 20 Nov 08, 10:04 |
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On me permettra de considérer avec amusement les subtils débats entre philosophes et épistémologues que nous signale dawance.
Ils trahissent une merveilleuse volonté (que j'appellerais « monologisme » sur le modèle de « monothéisme ») de considérer que la pensée est unique et qu'il n'y a qu'une théorie.
Oui, « tautologie » a plusieurs définitions, éventuellement contradictoires, selon les divers domaines (voire les diverses théories) où ce terme est utilisé. Il n'y a là rien d'anormal.
On ne peut pas non plus raccommoder un pantalon avec un canon de 75 ni acheter sa baguette avec la Nuit des Rois bien qu'il ne soit ici question que de « pièces » … |
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Patrick
Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία
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| écrit le Friday 21 Nov 08, 12:45 |
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| C'est sûr et certain, d'ailleurs c'est la véité pleine et entière ! (deux ex. de tautologie) |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Friday 21 Nov 08, 14:58 |
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J'appellerai plutôt cela des pléonasmes.
Tautologie et pléonasme ne sont pas synonymes.
Tautologie est une figure de raisonnement, pléonasme une figure de grammaire. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Friday 21 Nov 08, 19:06 |
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Encore un célèbre:
"dura lex sed lex"
Un autre dramatique (bon d'accord, Maurice, c'est plutôt un pléonasme)-personnes sensibles s'abstenir-:
"N'oublie pas que tu es ma fille et que je suis ta mère!"
Et un dernier, tout aussi dramatique:
"La guerre, c'est la guerre!"
Toutes ces tautologies, ou assimilées, prennent un sens particulier dans leur contexte, que le lecteur peut d'ailleurs aisément deviner.
Dans le dernier cas, on peut remplacer les qq mots par une chanson de jadis:
"Tel parle de la guerre, qui ne sait pas que c'est!
Peux vous dire mon âme que c'est un piteux fait
Et que maint homme d'armes et gentil compagnon
Y ont perdu la vie, robe et chaperon!"
(Le premier couplet étant:
"Réveillez-vous Picards, Picards et Bourguignons
Et voyez la manière d'avoir de bons bâtons
Car voici le printemps et aussi la saison
Pour aller à la guerre porter des horions, on-on-on, on-on-on-on-on" )
Ceci explique cela. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Friday 21 Nov 08, 21:26 |
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| dawance a écrit: | | Le fait que tous les triangles rectangles ont cette propriété d'avoir la somme des carrés etc (Pythagore) résulte bien d'une succession de "tautologies" , sauf si on passe par les nombres imaginaires, où la démonstration est enfantine! |
Toutes les démonstrations de ce théorème (et elles sont nombreuses) sont strictement équivalentes du point de vue de la logique et ne sont des tautologies que dans la mesure où on affirme leur vérité. C'est vrai de n'importe quelle démonstration et cela ne présente strictement aucun intérêt.
Et, en passant, aucune de ces démonstrations n'est « enfantine » de même que cela fait déjà quelques siècles qu'on ne parle plus de « nombres imaginaires » mais de « nombres complexes » … |
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Patrick
Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία
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| écrit le Saturday 22 Nov 08, 14:05 |
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| Maurice a écrit: | J'appellerais plutôt cela des pléonasmes.
Tautologie et pléonasme ne sont pas synonymes.
Tautologie est une figure de raisonnement, pléonasme une figure de grammaire. |
Je renvoie à ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tautologie où un pléonasme peut aussi être une figure de rhétorique de type tautologique.
Au fond, la tautologie, ce n'est jamais que redire la même chose, comme descendre en bas, monter en haut, chanter un chant. C'est un cercle dans le raisonnement et dans le dire. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Saturday 22 Nov 08, 17:21 |
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| Outis a écrit: | | Toutes les démonstrations de ce théorème (et elles sont nombreuses) sont strictement équivalentes du point de vue de la logique et ne sont des tautologies que dans la mesure où on affirme leur vérité. C'est vrai de n'importe quelle démonstration et cela ne présente strictement aucun intérêt. |
Tu admettras quand même que la démonstration par les surfaces est nettement moins tautologique....C'est tout ce que je voulais dire. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 03 May 12, 12:09 |
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Je viens d'écouter un entretien donné par Jacques Villain (historien de la conquête spatiale) donné à France5.
Ses nom et prénom constituent une belle redondance :
- jacques : paysan
- vilain : paysan libre - habitant de la campagne - roturier |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 03 May 12, 20:57 |
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| Comme dit plus haut, c'est un pléonasme mais pas une tautologie. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 04 May 12, 16:33 |
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| Mais il n'y a pas de MDJ pléonasme... |
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