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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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 écrit le Monday 19 Jun 06, 11:10 |
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Le jour où le français s'écrira comme ça, je me contenterai du wallon  |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 11:35 |
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Je pense que l'écriture manuscrite serait considérablement simplifiée.
Pour les tapuscrits, il est clair que les lettres tildées devraient se trouver sur le clavier. Sans ça, il ne serait pas agréable d'accentuer.
Heureusement, il y a plus simple: Utiliser la fonction rechercher/remplacer, à partir d'un texte classique.
Celà étant, ce que je propose est relativement compatible avec l'existant, et les personnes qui désireraient continuer à écrire de la même manière le pourraient dans pratiquement toutes les formes régulières.
La raison de l'usage de lettres comme ã ẽ ĩ õ ũ pour écrire les nasales, en plus de la simplification, serait de pouvoir rendre aussi les mots dans lesquels on a une nasale suivi d'un n, ce qui est devenu impossible avec l'habitude actuelle.
Pour en(ẽ ), il se trouve que en se prononce tantôt an, tantôt in. si on se prive de en, on doit introduire deux mots dans le dictionnaire.
Pour l'amélioration de l'usage de l'espace, j'admets que certaines lettres se trouveraient réhaussées, mais j'ai posé comme principe de base :
Un son voisé = une lettre, en partant de l'idée qu'un clavier, ça s'adapte.
Pou w, j'ai aussi pensé à l'option que tu mentionnes, mais on perdais le y pour remplacer -ill. Quand un Francophone transcrit le w anglosaxon, il écrit pratiquement toujours ou, D'autre part, lorsqu'un Breton prononce Gwendoline, ou un Belge wagon (ou Wallon  ), il le prononce comme Outre-Manche
Au fond, adopter le w pour ou serait utiliser cette lettre (presque) comme certains Francophones le font déjà.
Les voyelles ê, ô et â ont souvent un prononciation et une longueur différente, mais certains différencient, d'autres pas.
J'ai trouvé intéressant de prendre le problème en posant différement les cas vus comme inextricables, par exemple en ce qui concerne les verbes et la liaison ou la double prononciation de c, g, s et, parfois, w
L'histoire de la marque du pluriel seulement s'il n'y a pas d'article est ce que fait l'allemand avec la déclinaison des adjectifs lorsque rien n'est décliné avant. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 11:55 |
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| Jean-Charles, c’est ton optique de l’orthographe que je respecte mais imagine toi que chacun nous démontre ici quel serait d’après lui l’orthographe idéale on aboutirait a une confusion totale, il ne s’agit même plus de révolution mais de démolition de la langue française. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 12:05 |
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C'est un exercice de réflexion, histoire de stimuler l'imagination.
Lorsque j'ai écrit les messages ci-dessus, j'ai d'ailleurs hésité: Devais-je ouvrir un fil dans le Forum des langue construites 
Ceci étant, certains points, comme la double prononciation des c, g, s (et w) dérangent passablement de jeunes francophones, ce qui fait que j'imagine bien qu'il y ait du mouvement de ce côté-là, dans quelques décennies tout au plus. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 12:22 |
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| Jean-Charles a écrit: | | Le groupe de lettre qui rendent la lettre grecque θ se transcrivent désormais f (comme dans féta), et plus ph. |
La graphie /ph/ transcrit la lettre grecque phi, pas thêta. |
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guillaume
Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
Lieu: Istanbul, natif du Québec
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 12:30 |
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| Jean-Charles a écrit: | | Pour en(ẽ ), il se trouve que en se prononce tantôt an, tantôt in. si on se prive de en, on doit introduire deux mots dans le dictionnaire. |
Je suis pas certain de comprendre. Y a t'il vraiment 3 sons possibles (an, en, in), ou ne peut-on pas plutôt dire qu'il y a ã et ẽ, avec des mots où ce que l'on écrit in/en et qui se prononce communément ẽ peut, dans certaines régions, se prononcer ã ? Si c'est le cas (je ne suis pas très au courant des variantes de prononciation régionales) ça suffit pour démontrer que la graphie phonétique est un cul-de-sac pour le français, à moins de décider d'une graphie qui représente le sens commun et de laisser le gens prononcer comme il le font déjà.
Mais bon, à la rigueur l'exemple du turc (et de bien d'autres langues) utilisant an et en me semble quand même adéquat. Si certains en lisant en prononcent ã, c'est leurs affaires, ça ne devrait pas nécéssiter une double entrée au dictionnaire quand même, non ?
Je ne suis pas d'accord non plus quand tu dis que c'est plus facile à écrire. Revenir en arrière mettre les accents c'est chiant, et je vois pas trop ou on mettrait la demi-douzaines de touches supplémentaires sur le clavier. Par contre, tant qu'à y être (au clavier), on pourrait se faire des lettres avec les $ € ₤ ¥ et autres inepties, parce que dans quelques décénies, comme tu le dis, on ne devrait plus non plus en avoir besoin...
Bon, faudrait pas aller trop loin non plus, sinon on va perdre les Wallons et les Grecs, il ne resterait plus que les Helvètes et les Turcs, ça serait malin ! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 13:00 |
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| guillaume a écrit: | | Jean-Charles a écrit: | | Pour en(ẽ ), il se trouve que en se prononce tantôt an, tantôt in. si on se prive de en, on doit introduire deux mots dans le dictionnaire. |
...Y a t'il vraiment 3 sons possibles (an, en, in) ...
... ça ne devrait pas nécéssiter une double entrée au dictionnaire quand même, non ? ... |
En fait, on n'a que deux prononciations: an et in, selon les mots, y compris en français standard. J'ai mis cette option (Il n'y aurait pratiquement pas d'obligation) afin de garder ces deux sons possibles.
Ben, justement, garder l'entrée en permet de ne pas modifier l'entrée au dictionnaire, dans un premier temps ...
| guillaume a écrit: | | Je ne suis pas d'accord non plus quand tu dis que c'est plus facile à écrire. Revenir en arrière mettre les accents c'est chiant, et je vois pas trop ou on mettrait la demi-douzaines de touches supplémentaires sur le clavier. |
C'est pour l'écriture manuscrite qu'on verrait une simplification. Sur les clavier, tu as raison, c'est chiant.
Par contre, toutes les touches existent déjà dans la ligne dans laquelle se répètent les chiffres. Comme ces chiffres se répètent dans le pavé numérique, on peut sans autre les évacuer de cet endroit et y mettre les lettres tildées. On mettrait les symboles sur la ligne avec la touche majuscule, comme c'est déjà le cas sur le clavier qwertz.
| guillaume a écrit: | | Bon, faudrait pas aller trop loin non plus, sinon on va perdre les Wallons et les Grecs, il ne resterait plus que les Helvètes et les Turcs, ça serait malin ! |
C'est comme avec les chansons des faces B des disques vinyl: On finit par devenir accro et les écouter plus que celles de la façe A |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 21:16 |
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| Jean-Charles a écrit: | | En fait, on n'a que deux prononciations: an et in, selon les mots, y compris en français standard. |
J'espère que vous ne parlez que de la graphie /en/... |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 21:42 |
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qui ne tente rien n'a rien...
Le sympatik essê d'ortograf sinplifié montre la difficulté de la tâche.
Deux remarques :
pourquoi ?
Cela se lit é-ven-ta-i-ye.
Pour faire taille, il suffit de tay, le i est superflu.
Curieusement, la liste des voyelles nasales va jusqu'à cinq, alors que le français n'en comporte que quatre, dont l'une en perte de vitesse :
a nasalisé, que l'on peut écrire a tildé ;
ê nasalisé, que l'on peut écrire e tildé ;
o nasalisé que l'on peut écrire õ ;
et enfin, eu nasalisé, disparu à Paris, mais que l'on peut écrire œ tildé.
Ou encore, an, en, on et un, si l'on maintient la convention du digramme.
Le i nasalisé a existé, mais il a disparu vers le XVIe siècle, je ne comprends pas sa présence dans la liste...
Et enfin, avant de dire du mal du clavier AZERTY, apprenez à vous servir du clavier numérique, grâce à quoi l'on obtient aisément :
À
É
Ê
È
Ç
Ô
Û
et j'en passe... |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 22:51 |
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| Citation: |
Cela se lit é-ven-ta-i-ye.
Pour faire taille, il suffit de tay, le i est superflu. |
D'accord: J'ai oublié de faire sauter le i lorsque j'ai converti.
| Citation: | Curieusement, la liste des voyelles nasales va jusqu'à cinq, alors que le français n'en comporte que quatre, dont l'une en perte de vitesse :
a nasalisé, que l'on peut écrire a tildé ;
ê nasalisé, que l'on peut écrire e tildé ;
o nasalisé que l'on peut écrire õ ;
et enfin, eu nasalisé, disparu à Paris, mais que l'on peut écrire œ tildé.
Ou encore, an, en, on et un, si l'on maintient la convention du digramme.
Le i nasalisé a existé, mais il a disparu vers le XVIe siècle, je ne comprends pas sa présence dans la liste... |
Je ne me suis pas vraiment compliqué l'existence:
J'ai effectivement pris les nasales an - in - on - un, pour lesquelles j'ai simplement tildé la voyelle.
Comme il existe la graphie en qui se dit tantôt an et tantôt in, j'ai conservé cette possibilité, sous la forme d'un e tildé.
De cette manière, on a une clé de conversion entre la graphie traditionnelle et la nouvelle (enfin, presque), on respecte le fait que certains locuteurs prononcent en "in" et d'autres "an", et on ne les contraint pas à choisir au moment de la réforme. Lorsque l'évolution de la langue a abouti à une prononciation unique de en, on remplace simplement par in ou an.
| Citation: | | Le i nasalisé a existé, mais il a disparu vers le XVIe siècle |
Je l'ignorais: À quoi sa prononciation ressemblait-elle donc ?
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Ma remarque au sujet du calvier AZERTY est due au fait que c'était une découverte. Ce qui m'a surpris, c'est qu'il ne soit pas mieux adapté au français que le clavier QWERTZ: J'ai eu moins de mal à taper en français sur un clavier catalan que sur un clavier conçu, en principe, pour écrire la langue française. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Monday 19 Jun 06, 23:48 |
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| Jean-Charles a écrit: | Je ne me suis pas vraiment compliqué l'existence:
J'ai effectivement pris les nasales an - in - on - un, pour lesquelles j'ai simplement tildé la voyelle.
Comme il existe la graphie en qui se dit tantôt an et tantôt in, j'ai conservé cette possibilité, sous la forme d'un e tildé. |
Voilà ce qui se passe lorsqu'on part de ce qui est écrit au lieu de partir de ce qui est prononcé !
La graphie en correspond donc tantôt au a nasalisé, a tildé suffit, tantôt au ê nasalisé, dans ce dernier rôle e tildé fait l'affaire.
La graphie in qui a traduit le i nasalisé dans le mot vin, par exemple, fait désormais double emploi pour rendre ê nasalisé. C'est elle qu'il faut éliminer.
Comment se prononçait le i nasalisé ?
Suffit d'essayer : faire i avec la bouche, tout en soufflant par le nez. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Tuesday 20 Jun 06, 7:11 |
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Le i nasalisé existe encore en wallon de Nivelles (et à ma connaissance seulement là dans le domaine wallon). On l'écrit avec un i suivi d'un n en exposant. C'est effectivement différent du en de examen.
A noter que dans ma région, il existe un é nasalisé.
Ma grand-mère étant de Nivelles et les Wallons faisant la différence entre en et un, je sais prononcer 6 nasales différentes 8) |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Tuesday 20 Jun 06, 19:17 |
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Enregistrez-vous !
6 nasales différentes !
Il faut absolument en conserver le souvenir, pour les générations futures. |
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Alceste
Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196
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| écrit le Tuesday 20 Jun 06, 19:56 |
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Allez, je me risque aussi... (en rouj, ma vèrsyon)
Le vaz brisé
Le vaz où meur çète vervène
Le vaz ou meur sèt' vèrvèn
D'ũ coup d'évãtaiy fu fêlé ;
Dun cou dévantay fu fèlé ;
Le cou dut l'éflerer à pèn,
Le cou du léfleuré apèn,
Ôcũ brui ne l'a révélé.
Ocun brùi ne la révélé.
Mè la légère meurtrisure,
Mè la léjèr' meurtrisur,
Mordãt le cristal chac jour,
Mordan le cristal chac' jour,
D'une marche ĩvisible é sûre
Dune march invisibl é sur
à a fè lãtemã le tour.
En a fè lentemen le tour.
Sõ ô frèch a fui goute à goute,
Son o frèch a fùi gout a gout,
Le suc des fleur s'è épuisé ;
Le suc dé fleur sèt épùizé ;
Person ãcor ne s'ã dout,
Pèrson encor' ne sen dout,
N'y touchez pa, il è brisé.
Ni touché pa, il è brizé.
Souvãt ôsi la mĩ q'õ aim
Souven osi la min con èm
Efleurãt le cœr, le meurtrit ;
Efleuran le ceur, le meurtri ;
Pui le cœr se fã de lui-mêm,
Pùi le ceur se fen de lùimèm,
La fleur de son amour périt ;
La fleur de son amour péri ;
Toujours ĩtact ôs yeu du mõd,
Toujour intact ozyeu du mond,
Il sã croitr é pleurer tout ba
Il sen croitr é pleuré tou ba
Sa blésure fine é profõde :
Sa blèsure fin é profond :
Il è brisé, n'y touchez pa.
Il è brizé, ni touché pa.
Sully Prudhomme
NB. J'ai noté les e muets qui se prononcent avec une apostrophe, comme dans "sèt' vèrvèn", vu qu'il s'agit de poésie rythmée ! Mais pour de la prose, je n'aurais rien noté du tout. J'ai aussi adopté une orthographe intermédiaire pour les an et les en, pour ne pas traumatiser définitivement le lecteur, mais mon objectif est bien entendu à terme de ramener tout ça à une graphie unique ! Je suis partisan de l'évolution progressive. |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Wednesday 21 Jun 06, 8:58 |
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| Ahouuh ! Je préférais encore la version de Jean-Charles, c'était moins illisible ! |
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