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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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 écrit le Friday 14 Jul 06, 19:53 |
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C'est vrai que rien ne va se bâtir sur le passé simple. Peut-être même pas sur l'imparfait, lui aussi irrégulier.
Par contre, pour le reste, il y a de l'idée.
Dans les faits, j'entends:
Je, tu, i, on, i chant' - vous chanté
Jé, tu a, ila, on na, vou zavé, i zon chanté.
Sans oublier le furur immédiat:
Demain, - je, tu, i, on, i chant' - vous chanté
Devant une voyelle, le l de il se prononce.
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Dans les milieux immigrés (kosovars, par exemple)
Je, tu, i, nou, vou, eux chant'
Je, tu, i, nou, vou, eux chanté.
Sans oublier le furur immédiat:
Demain, - je, tu, i, nou, vou, eux chant'
Au-lieu de je, tu et i, on a aussi moi, toi, lui, eu
Et, pour les verbes irréguliers, le verbe à l'infinitif.
Je, tu, lui, nou, vou, eu allé
Hier, je, tu, luil, nou, vou, eu allé
Demain, je, tu, lui, nou, vou, eu allé
Ce qui donne d'intéressantes perspectives pour le développement de notre belle langue.
... Surtout lorsqu'on se remémore la sempiternelle question de la terminaison -é vs -er. |
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sab
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 11:28 |
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Si on essaye de considérer cette question de "simplification" au niveau général, temps et lieux, est-ce que les suppositions suivantes auraient un quelconque degré de pertinence ?
1) Une langue d'un peuple qui reste très isolé, sans grands contacts extérieurs, aura tendance à figer des formes de plus en plus sophistiquées, sans phénomène inverse.
2) Une langue relevant d'un peuple très ouvert et dont les individus eux-mêmes sont très "mobiles" (géographiquement et sociologiquement) aura tendance à élaguer en permanence, au contact de locuteurs extérieurs avec lesquels la communication s'établit nécessairement sur des bases souvent minimalistes.
3) Plus une langue a un lexique développé et en expansion, plus elle aura facilement tendance à simplifier ses mécanismes proprement grammaticaux. Inversement, une langue à lexique limité s'ingéniera à mettre en oeuvre de façon de plus en plus sophistiquée ses mécanismes internes et à jouer sur tous les éléments à sa disposition (déclinaisons, emplacement des éléments, sursuffixations, polysémie, locutions sémantiques, etc.) |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 13:42 |
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| sab a écrit: | | 1) Une langue d'un peuple qui reste très isolé, sans grands contacts extérieurs, aura tendance à figer des formes de plus en plus sophistiquées, sans phénomène inverse. |
C'est peut être vrai pour certains peuples, mais ce n'est pas vrai pour les Tahitiens.
Les Tahitiens furent, semble-t-il, isolés pendant plusieurs siècles des autres Austronésiens après leur départ de Formose ou des Philippines. Si l'on ne tient compte que de la phonologie, force est de constater que la tahitien a moins de consonnes que, par exemple, le tagal (Philippines).
Les 9 consonnes du tahitien
labiales: m, p, f, v
dentales: n, t, r
vélaire: Ø
glottale: ʔ (occlusive glottale), h
Les 14 consonnes du tagal
labiales: m, b, p
dentales: n, d, t; l, r, s
vélaire: ŋ, g, k
glottale: ʔ (occlusive glottale), h
La perte des vélaires a provoqué des changements importants, ex.
"manger" tag. káin / tah. 'ai
"moi" tag. akó / tah. au
"oiseau" tag. manók (poulet) / tah. manu (oiseau) |
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Alceste
Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 16:43 |
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La sophistication phonologique est-elle directement proportionnelle à la sophistication syntaxo-sémantique ? Je me demande s'il ne s'agit pas plutôt de deux aspects distincts. Si je prends au hasard, disons le finnois, l'aspect phonologique ne me semble pas spécialement complexe, alors que la grammaire n'est pas forcément évidente.
Par contre, pour certaines langues du Caucase, comme le regretté Ubykh, on a les deux !
Concernant les hypothèses de Sab, et IMHO (in my humble opinion):
si le 1) fait référence à l'islandais par exemple: est-ce que l'islandais fige des formes de plus en plus sophistiquées, ou bien est-ce qu'il s'est contenté de figer plus ou moins l'état de la langue à une certaine époque (celle de la colonisation) ? Je pencherais plutôt pour la 2ème hypothèse.
D'autre part, il n'y a pas que l'aspect "isolement" qui entre en compte, il y a aussi l'aspect "réaction aux agressions linguistiques extérieures". Et parfois l'inverse: le prestige de la langue du colonisateur, par exemple.
Le point 3) me paraît intéressant: la complexité de la grammaire serait inversement proportionnelle à la richesse (et à l'universalité des champs) du lexique ? ce n'est pas impossible.
Je suis quand même frappé du fait qu'en français par exemple, il faut très souvent préciser ce qu'on veut dire, par des "je veux dire...", "ce terme dans le sens de ...", et ceci, pour des mots basiques mais ambigus, comme des conjonctions (et, mais, si...), des prépositions (à, de, avec...) ou des verbes passe-partout (faire, devoir, pouvoir...) On se demande un peu si une langue aussi mal adaptée à l'expression d'une pensée claire et précise (malgré la légende) permet réellement de penser clairement et précisément... |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 17:40 |
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| Alceste a écrit: | | Si je prends au hasard, disons le finnois, l'aspect phonologique ne me semble pas spécialement complexe, alors que la grammaire n'est pas forcément évidente. |
Le finnois a-t-il perdu des phonèmes au cours des âges comme le tahitien par rapport au tagal? |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 17:52 |
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| Citation: | | Je suis quand même frappé du fait qu'en français par exemple, il faut très souvent préciser ce qu'on veut dire, par des "je veux dire...", "ce terme dans le sens de ...", et ceci, pour des mots basiques mais ambigus, comme des conjonctions (et, mais, si...), des prépositions (à, de, avec...) ou des verbes passe-partout (faire, devoir, pouvoir...) On se demande un peu si une langue aussi mal adaptée à l'expression d'une pensée claire et précise (malgré la légende) permet réellement de penser clairement et précisément... |
Il me semble qu'il en est de même dans beaucoup de langues.
anglais : you see, if you see what I mean, I mean, that is, in plain English
arabe : ya 3nii "ça veut dire, c'est à dire"
tagal : íbig sabíhin "ça veut dire"
Cela fait partie des stratégies pragmatiques banales à l'oral. Il n'en est pas de même à l'écrit où, quand c'est bien fait, tout est désambiguisé et plus concis. |
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Alceste
Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 18:24 |
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| Qcumber a écrit: | | Cela fait partie des stratégies pragmatiques banales à l'oral. Il n'en est pas de même à l'écrit où, quand c'est bien fait, tout est désambiguisé et plus concis. |
Désambigüisé peut-être, mais plus concis, je ne crois pas ! La désambigüisation est au prix de lourdes périphrases, de reformulations et de tonnes de précautions oratoires, ou plutôt écritoires (voire parfois de mentions de termes plus significatifs dans une autre langue !) D'accord, ceci n'est pas propre au français, mais c'est bien le signe que nos langues supposées "évoluées" ne sont finalement pas si bien adaptées que ça à la transmission d'une pensée un peu fine.
De surcroit, quand le thème abordé est de nature linguistique, c'est encore pire, parce qu'on mélange en permanence les mots de la langue courante avec ceux du méta-langage, qui permet de parler de la langue.
(Il y aurait pourtant, à mon avis, une solution assez simple à ce problème, ce serait l'usage d'espaces de noms, comme en XML. Ainsi, on pourrait dire par exemple que dans un article donné, l'espace de noms par défaut serait celui, disons, de telle édition du Larousse, et que lorsqu'un terme donné n'est pas pris dans sons sens courant, mais fait référence à une série de définitions personnelles ou spécifiques, on le préfixe par le nom conventionnel de l'espace de noms en question.
http://xmlfr.org/documentations/tutoriels/050912-0001
Ainsi, si j'utilise par exemple pour mes besoins personnels le terme de "langage" dans un sens bien particulier que j'ai défini moi-même, je définirai en tête d'article quelque chose comme mondico = (référence au lexique en question), et j'utiliserai ensuite, soit mondico:langage, soit langage, selon le référent concerné.) |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 22:38 |
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| Citation: | | ... mais c'est bien le signe que nos langues supposées "évoluées" ne sont finalement pas si bien adaptées que ça à la transmission d'une pensée un peu fine. |
Pas si sûr: Ce type de phrases est aussi une façon écoluée de dire euh ! Ce peut aussi être une démarche d'approche, pas trop précise, puis plus précise, ou un signe de malaise. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 23:15 |
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Je ne connaissais pas. Je vous remercie de cette information. Au fond, si j'ai bien compris, un espace de nom est sur Internet l'équivalent d'une note en bas de page ou en fin de document dans un texte imprimé. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 23:17 |
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Une langue naturelle est quand même plus complexe qu'un ensemble de formules mathématiques, lesquelles ne relèvent que de la logique. Elle reflète cent fois mieux la pensée que n'importe quel système mathématique.
Dernière édition par Qcumber le Sunday 16 Jul 06, 0:43; édité 1 fois |
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Alceste
Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196
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| écrit le Saturday 15 Jul 06, 23:37 |
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| Qcumber a écrit: | | Une langue naturelle est quand même plus complexe qu'un ensemble de formules mathématiques, lesquelles ne relèvent que de la logique. Elle reflète quand mieux la pensée que n'importe quel système mathématique. |
C'est peut-être tout simplement qu'on n'a pas encore mis au point le système formel qui pemettrait de représenter la pensée. Mais ce n'est pas parce qu'il n'existe pas aujourd'hui qu'il n'existera jamais.
Ce qu'on appelle aujourd'hui "langages logiques", et qui est utilisé en programmation, est tout de même extrêmement limité et rudimentaire: par exemple, ils connaissent le connecteur ET, mais pas PUIS, ni MAIS...
Concernant les espaces de noms, non, ce serait plutôt des références à des nomenclatures parallèles, ou concurrentes. L'idée originelle était, si je ne m'abuse, que si l'on veut fusionner, disons deux fichiers documentaires distincts, qui utilisent tous les deux par exemple l'étiquette "titre" (d'un livre, d'un article, d'un disque...) mais chacun à sa façon, avec ses propres règles et caractéristiques, on aura des problèmes. Donc on utilise des espaces de noms, du genre alfred:titre et bernard:titre, et comme ça on sait quand on fait référence à un titre tel que l'entend Alfred ou à un titre au sens ou l'entend Bernard. Et tout le monde est content ! |
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sab
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France
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| écrit le Sunday 16 Jul 06, 7:36 |
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| Qcumber a écrit: | C'est peut être vrai pour certains peuples, mais ce n'est pas vrai pour les Tahitiens.
Les Tahitiens furent, semble-t-il, isolés pendant plusieurs siècles des autres Austronésiens après leur départ de Formose ou des Philippines. Si l'on ne tient compte que de la phonologie, force est de constater que la tahitien a moins de consonnes que, par exemple, le tagal (Philippines). |
Non, les tahitiens n'ont jamais été véritablement isolés, malgré les distances énormes de l'océan Pacifique. Actuellement, on pense que les polynésiens descendent du peuple Lapita, repéré sur les côtes nord de Nouvelle-Guinée il y a environ 4000 ans. Ils se sont ensuite déplacés de proche en proche, d'île en île, vers l'est. Ils semblent avoir fait une assez longue station aux Fidji (où ils seront remplacés par la suite par des mélanésiens venus aussi de l'ouest), puis aux Samoa un peu avant notre ère. Et c'est des Samoa qu'ils ont entrepris leurs extraordinaires périples, en atteignant toujours plus à l'est les îles Cook, les Tonga et Tahiti. Tahiti est alors devenue à son tour le point de départ des colonisations les plus lointaines : Rapa Nui à l'est, les Marquises puis Hawaï au nord et la Nouvelle-Zélande au sud-ouest.
D'un point de vue linguistique, le Tahitien est "père" du Maori et du Rapa Nui. Si on parle d'isolement, ce serait surtout avec le Rapa Nui que les comparaisons seraient intéressantes. Parce que pour le coup, les Rapa Nuis eux sont restés isolés complètement pendant près d'un millénaire.
Que le Tahitien soit parent lointain avec les langues austronésiennes des Philippines c'est sûr, par contre elles n'appartiennent probablement pas aux mêmes branches. Si le Tahitien a un système phonologique assez réduit, cela tient peut être justement au fait qu'il soit le descendant de la langue des Lapita, peuple voyageur s'il en est et dont la langue était peut être en réalité davantage une "lingua franca" que celle des multiples peuples qu'ils ont côtoyé longtemps, et notamment les peuples mélanésiens. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Sunday 16 Jul 06, 14:18 |
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| sab a écrit: | Non, les tahitiens n'ont jamais été véritablement isolés, malgré les distances énormes de l'océan Pacifique. Actuellement, on pense que les polynésiens descendent du peuple Lapita, repéré sur les côtes nord de Nouvelle-Guinée il y a environ 4000 ans. [...]
Que le Tahitien soit parent lointain avec les langues austronésiennes des Philippines c'est sûr, par contre elles n'appartiennent probablement pas aux mêmes branches. |
Voulez-vous dire, Sab, que les Tahitiens ont été constamment en contact avec les régions d'où ils venaient? Il me semble bien qu'il y a des périodes de plusieurs siècles pendant lesquels ils furent isolés.
P.S.1. Je n'ai jamais dit que le tahitien appartenait à la même branche que les langues philippines. Je voulais simplement dire que leurs lointains ancêtres, après avoir quitté le continent asiatique, ont bien dû partir de Formose et / ou des Philippines un ou deux millénaires plus tard pour se lancer dans le Pacifique.
P.S.2. On met une majuscule au nom d'un peuple (les Tahitiens) et une minuscule au nom de la langue (le tahitien). |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Sunday 16 Jul 06, 14:23 |
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| Alceste a écrit: | | C'est peut-être tout simplement qu'on n'a pas encore mis au point le système formel qui pemettrait de représenter la pensée. Mais ce n'est pas parce qu'il n'existe pas aujourd'hui qu'il n'existera jamais. |
Beaucoup de gens n'ont pas une pensée très claire et même les gens intelligents ont des périodes où leurs pensées sont floues. C'est souvent l'expression dans une langue donnée, surtout lorsqu'on l'écrit, qui permet d'avoir un recul par rapport à sa pensée. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Sunday 16 Jul 06, 14:41 |
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| L'humain a une logique séquentielle ET matricielle, en plus d'être analogique. |
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