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CHINOIS - Toponymie chinoise - Langues du monde - Forum Babel
CHINOIS - Toponymie chinoise
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 3:58 Répondre en citant ce message   

Je suis frappé en Chine par le fait que les noms de fleuves, de provinces et de villes aient un sens transparent, alors que dans la grande majorité des cas leur sens soit opaque en France.
Exemples parmi tant d'autres : Beijing : capitale du nord; Nanjing : capitale du sud; Xi'an : Paix de l'Ouest; Xizang : Ouest Tibet; Xinjiang : Nouveau territoire; Shandong : montagne de l'est; Shanxi : montagne de l'ouest; Chongqing : double célébration; Chengdu : métropole parfaite; Shanghai : au-dessus de la mer; Hebei : au nord du fleuve; Henan : au sud du fleuve; Yunnan : au sud des nuages; etc...
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 4:47 Répondre en citant ce message   

Je pense que ça doit être pareil pour les prénoms, non ?

J'ai lu qu'autrefois, on donnait pour nom à quelqu'un un nom qui s'accorde avec l'endroit où il habitait, etc.

Tanaka : au milieu de la rivière
Yamada : les rizières de la montagne...

Les Asiatiques doivent aimer donner un sens à ce qu'ils doivent nommer, et c'est pas plus mal, si ? Clin d'œil
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 8:25 Répondre en citant ce message   

C'est juste un problème d'évolution des langues. Chez nous les mots ont été tellement "usés" par les siècles, ou même pris à des langues étrangères comme le germanique.

Une question à Pixel en passant : Le -da dans Yamada veut-il dire "champ" en général, ou plus précisément "rizière" ?
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 8:45 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
C'est juste un problème d'évolution des langues. Chez nous les mots ont été tellement "usés" par les siècles, ou même pris à des langues étrangères comme le germanique.

Ouais, mais avec les 2000 ans d'histoire de la Chine, ils auraient pu être usés aussi non ? C'est peut-être plus l'isolement alors ? Ou le fait qu'il est plus facile "d'user" des lettres romaines que des idéogrammes chinois ? (et à ce moment-là, ce n'est pas le sens qui change, mais la prononciation ?)

Citation:
Une question à Pixel en passant : Le -da dans Yamada veut-il dire "champ" en général, ou plus précisément "rizière" ?

En japonais en tout cas, ça veut dire "rizière", et ça se prononce "ta" (ici, "da" parce que... c'est trop long à expliquer...).
"Champ", ce serait plutôt "no" (野). Comme dans "baseball" (野球, champ-balle/sphère, et où évidemment 野 se prononce autrement vu que... c'est trop long à expliquer)
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 8:54 Répondre en citant ce message   

En fait les chinois revendiquent 5000 ans d'histoire.
Et c'est vrai que les prénoms ont génralement un sens aussi, explicable directement et compréhensible, pas comme en Europe.
Je suis frappé par le maintient depuis si longtemps des langues chinoises. En France on trouve des toponymie d'origine celtiques, germaniques, romanes, basques, ligures, pré-indoeuropéenne, le tout souvent érodées...
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 435

Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 20:33 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
Ouais, mais avec les 2000 ans d'histoire de la Chine, ils auraient pu être usés aussi non ? C'est peut-être plus l'isolement alors ? Ou le fait qu'il est plus facile "d'user" des lettres romaines que des idéogrammes chinois ? (et à ce moment-là, ce n'est pas le sens qui change, mais la prononciation ?)

Voilà qui ressemble assez aux questions que je me suis posées en découvrant le sujet.

A-t-on des exemples de mots ayant évolué au cours de l'histoire, et entrant dans des noms de lieux qui ont évolué en parallèle? Et des contre-exemples où les noms de lieux sont restés figés?

Lorsque l'étendue d'une langue a changé, les noms de lieux ont-ils été "traduits" dans la nouvelle langue ou simplement empruntés et transcrits phonétiquement? D'une manière plus générale, le nom d'une même ville est-il la traduction de la signification d'origine dans les différentes langues chinoises? Et dans les autres langues de Chine?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 7:41 Répondre en citant ce message   

Certaines villes chinoise ont changés ne nombreuses fois de nom. Par exemple Xi'an s'appelait Chang'an, Beijing... Nanjing ! (quand 4 l'actuelle ville de Nanjing elle portait un autre nom à l'poque mais j'ai oublié lequel). Ceci dit, Beijing (capitale du nord) qui s'appellait Nanjing (capitale du sud), on peut dire qu'on a ici un complet changement de sens ! Et bon trait d'humour, parce que Pekin, à part au sud de la Mandchourie, de la Mongolie et de la Sibérie, je vois trop par rapport à ou c'est au sud !
Pour les noms de villes non-chinoises, c'est la transcription phonétique, au parfois un nom traditionnel chinois qui s'applique.
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makrook



Inscrit le: 19 May 2005
Messages: 82
Lieu: chiang mai

Messageécrit le Thursday 19 May 05, 17:40 Répondre en citant ce message   

il me semble que l'etymologie du chinois est "inusable" : elle ne se "cache" pas sous forme de racine dont on perd le sens.en fait, les syllabes chinoises avec les caracteres les designant sont des "blocs" ayant le plus souvent une fourchette de sens et pas un sens particulier (c'est, encore une fois je parle de cas general, en accolant un deuxieme ideogramme qu'on obtient un mot ayant un sens precis) et il leur est tres difficile de muer.
les prenoms chinois n'ont pas toujours un sens, et obeissaient souvent a des contraintes pour le choix de leur deux syllabes, avec par exemple l'obligation de prendre la premiere dans un poeme, la place de l'ideogramme dans ce poeme "embleme" de la famille indiquant la generation du nomme ... a ma connaissance la seule regle vraiment intangible est d'eviter les homonymies facheuses, par exemple avec des mots designant la mort, la mauvaise chance, ou des injures etc... (le chinois etant assez "pauvre" phonetiquement les homonymies sont courantes)
de plus, beaucoup de caracteres servant a composer des noms ne sont plus d'usage courant, et le sens de certains a meme ete completement perdu, on sait juste qu'ils sont plutot "positifs".
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Wednesday 14 Sep 05, 17:22 Répondre en citant ce message   

je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça ! ils n'ont pas un sens pour nous. mais le choix de chaque caractère - même si les deux ne parait pas avoir un sens évident pour nous - est le résultat d'une longue réflexion. Les caractères des prénoms qui sont d'usage peu courants relèvent en fait d'un choix pour un caractère littéraire - ce peut être par ex un caractère existant dans l'un des ouvrages classiques de la littérature chinoise.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 29 Oct 05, 12:47 Répondre en citant ce message   

Pékin/Beijing

Beijing est une écriture phonétique de la prononciation pékinoise du nom de la capitale chinoise.

Pendant les années 50, le gouvernement chinois a établi un systeme officiel d'écriture phonetique du chinois mandarin, appelé pinyin et qui utilise l'alphabet romain et la prononciation locale pékinoise.

Exemple:
北 běi (bei3) - nord
京 jīng (jing1) - capitale
北 京 - Běijīng (bei3 jing1)- capitale du nord
Les accents (ou les chiffres) indiquent les tons.

Ceci tend a encourager les pays d' alphabet latin a utiliser l'orthographe du pinyin, surtout pour les noms de personnes et de lieux.

Le pinyin facilite bien la vie aux gens comme moi qui essaient d'apprendre le chinois. Les autres systemes d'ecriture romanisee du chinois sont en train de perdre leur importance au profit de celui-ci.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Saturday 29 Oct 05, 15:17 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que le pinyin facilite la vie mais il ne faudrait pas qu'il 'bouffe' le reste surtout quand la tradition locale est différente :
exemple
西藏 xi1 zang1 c'est le Tibet
喀什 ka4 shen2 c'est Kashgar
Je trouve que Kashgar a beaucoup plus de charme !
il y a tout un tas d'exemples concernant les nombreuses zones chinoises culturellement non chinoises han
et puis il y a HK dont la culture est cantonnais et qui a sa propre histoire un peu en marge
香港 xiang1 gang3 mais HK est très logique par rapport à la prononciation cantonnaise Heung Gong
de même pour tous les noms de lieux de HK

Et donc la prononciation de Pékin venait de la prononciation cantonnaise car la connaissance de la Chine s'est faite en remontant du sud vers le Nord. Pour Pékin ce n'est peut-être pas justifié de le conservé mais ... j'aimerais néanmoins savoir qui prononce correctement les noms de pinyin chinois en dehors de ceux qui apprennent le chinois ?
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Sunday 23 Dec 07, 11:47 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'en chinois si les noms (et le mots) n'évoluent pas dans leur forme écrite, cela ne veut pas dire que la prononciation de cette forme écrite n'ait pas évolué. Non?
A-t-on une idée de l'évolution de la prononciation du (des) chinois parlé?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 23 Dec 07, 14:45 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
Je pense qu'en chinois si les noms (et le mots) n'évoluent pas dans leur forme écrite, cela ne veut pas dire que la prononciation de cette forme écrite n'ait pas évolué. Non?
A-t-on une idée de l'évolution de la prononciation du (des) chinois parlé?
Oui, Bernhard Karlgreen a été un des premiers a proposer une reconstruction du chinois ancien.
De nos jours, s'il y a un certain consensus sur le Moyen Chinois (parlé du 6e au 10e siecle), il y a désaccord sur l'Ancien Chinois entre les spécialistes, et plusieurs systèmes distincts reconstruits, selon les auteurs.
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joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Thursday 27 Dec 07, 13:22 Répondre en citant ce message   

Pas plus tard que ce matin, j'ai vu un article qui parlait de la pollution du Yangzi Jiang. Il m'a fallu faire quelque recherche pour m'apercevoir qu'il s'agissait du Yang tsé Kiang. Je sais bien que la Chine a demandé la transcription de son vocabulaire par le système Pinyin, mais nous sommes désorientés, non ? Comme Mao tsé Toung qui est devenu Mao Zedong, Pékin devenu Bejing....
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 27 Dec 07, 14:13 Répondre en citant ce message   

Le pinyin rend assez bien la prononciation chinoise, alors que les noms anciens correspondent soit à un état antérieur de la langue, soit à une approximation phonétique. Le mérite d´avoir enfin mis de l´ordre dans les transcriptions me semble largement compenser les petits désagréments. Ceci dit, il y a des noms tellement établis en version française qu´on ne va pas changer comme ça : Pékin reste Pékin chez moi aussi, quelle que soit la sympathie que j´éprouve envers le pinyin par ailleurs. Ainsi y aura-t-il toujours une zone grise, entre les noms totalement inconnus des Français transcrits en pinyin et les noms célèbres sous leur transciption ancienne.

Quoique, pour le coup, je crois que c´est surtout le fait que les dépêches de presse soient toutes reprises de l´anglais qui fait que le pinyin se généralise, ajouté au fait que les agences chinoises n´utilisent que le pinyin dans leurs versions anglaises. Les rédacteurs français ne se donnent tout simplement pas la peine de réfléchir à la question de la transcription des noms, ils les gardent tels quels.
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