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Wang
Inscrit le: 24 Oct 2005
Messages: 16
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 écrit le Wednesday 26 Oct 05, 14:29 |
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Tu parles, l'anglais est nécessaire pour les étudiants! C'est loin d'être vrai...il faudrait mieux définir la notion de « bilinguisme », « parler une langue ». Loin de moi l'idée de renchérir sur l'idée que tous les français sont nuls en langues, mais je peux affirmer que ceux qui ont vraiment un bon niveau en anglais sont plutôt rares (disons 20% dans mon école au dessus de la barre des 850), malgrès l'exigence des 750 points TOEIC. Il faut oser le dire: l'anglais est une langue difficile, qui exige beaucoup de sacrifices. Pour les étudiants, l'anglais sert à déchiffrer le jargon informatique, aux recherches sur internet et au baragouinage. Quand bien même certains voudraient angliciser tout le contenu de l'enseignement pour les filières de pointes, sous pretexte de « mobilité internationale », avec ce que ça comporte comme risques de voir notre science marginalisée et folklorisée, sans parler de l'inégalité avec les étudiants anglophones, et plus encore dans le monde du travail. Ce que j'observe autour de moi, ce sont les mentalités de colonisés, l'arrogance des profs d'anglais et le dégoût des langues tellement l'anglais prend de place (certains regardent CNN tous les soirs en vue du TOEIC, de peur d'être forcés à partir en GB pendant l'été!).
Au fait, qui a décidé que l'anglais était la langue universelle?
Wàng |
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Thissiry
Inscrit le: 29 Apr 2005
Messages: 81
Lieu: Obourg(Mons)
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 15:34 |
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| les Etats-Unis. meme s'il le mot "décidé" n'est pas le plus approprié.je dirais plutot "imposé". mais c'est peut etre pas le bon endroit pour parler de ça ici. |
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Wang
Inscrit le: 24 Oct 2005
Messages: 16
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 15:48 |
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 J'ai aussi ma petite idée la dessus! Mais si on parle de l'apprentissage des langues, il est normal de se poser la question du contenu et de la nécesité.
Notamment: quelle est la meilleure façon d'apprendre les langues et de susciter la curiosité?
A quand une vision du problème un peu plus « volontariste »?
[Suite : message de Wang déplacé d'un sujet connexe]
| skirlet a écrit: | Les profs avec une langue maternelle ne me paraissent pas une meilleure solution. Ils ont une "vraie" prononciation, mais leur point de vue est celui d'un natif, ils ne savent pas à quoi il faut attirer l'attention des élèves. Exemple: la plupart des Français ne se rendent même pas compte que l'accent tonique de leur langue est fixe sur la dernière syllabe! Alors qu'il est important de l'expliquer aux non-natifs.
D'ailleurs, selon les récentes évaluations (vus à la télé cet été) les Français sont à la 6e place parmi les pays européens selon leur niveau linguistique. "Peut mieux faire" comme le disent les profs, mais il n'y a pas de quoi s'autoflageller... |
C'est vrai que certains profs d'anglais natifs sont incapables de comprendre pourquoi certains idiotismes sont difficiles à comprendre, et ne sont pas fichus d'avoir un peu de compassion pour les élèves qui massacrent l'accent tonique (alors qu'on n'est quasi pas formé à ces 2 difficultés). Mais dans le cas de la langue anglaise, il est un fait que cette langue s'apprend avant tout à l'oral est en milieu « anglophone natif » tant les difficultés de cette langue sont nombreuses et difficiles à expliciter...
Wàng |
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skirlet
Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 50
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 16:24 |
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| Enfin, une bonne explication diminue l'effort de mémoire qui est déjà très sollicitée... |
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Wang
Inscrit le: 24 Oct 2005
Messages: 16
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 17:03 |
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J'ai déjà tenté de demander des explications sur les règles de l'accent tonique en anglais( pourquoi ça bouge quand le mot change de nature, etc.). On m'a dit: « ça bouge aussi en espagnol ». Mais en espagnol, il y a 3 règles claires, avec bien sûr des exceptions explicitées dans la langue écrite. Apparemment, les anglophones ne connaissent pas la logique de leur propre langue!
Wàng |
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Thissiry
Inscrit le: 29 Apr 2005
Messages: 81
Lieu: Obourg(Mons)
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 17:40 |
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| il n'y a malheuresement pas de règle . l'accent tonique est des plus capricieux en anglais, et c'est une langue anarchique en général ( y compris la grammaire) comme je l'ai déjà dit .et pour comprendre l'oral là on atteint le sommet. c'est pourquoi une approche trop grammaticale de cette langue (comme cà a été souvent le cas et peut etre encore maintenant )est largement insuffisante. et qu'on à mon avis cette langue, encore plus qu'une autre, doit s'apprendre en situation, car il faut une approche intuitive. c'est pourquoi je pense que l'idéal pour l'anglais est d'aller prendre des cours sur place. ou à défaut il faut vraiment apprendre avec un natif et/où avoir des anglophones parmi ses connaissances. quand j'étais à l'E.I , j'avais aussi en dehors des cours d'anglais, l'ocassion de le pratiquer. malheuresement ce n'est plus le cas maintenant . tout çà pour dire que cette langue ayant effectivement certaines difficultès bien spécifiques, un simple cours de 3 ou 4 h/semaine avec un prof non natif ne ménèra pas très loin. çà peut peut etre plus ou moins suffire pour l'espagnol ou l'italien par exemple (ou meme l'allemand).mais pas avec l'anglais. |
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Wang
Inscrit le: 24 Oct 2005
Messages: 16
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 18:12 |
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Merci de votre explication, qui va dans mon sens...c'est cette façon d'apprendre l'anglais qui est dangereuse pour la diversité et met les anglophones sur un pied d'estale! Ce qui n'enlève rien à la pertinence de la reflexion de Skirlet, pour une langue comme l'espéranto, par exemple! C'est ce qui fait l'aspect propédeutique de cette langue.
Voici ce que j'ai trouvé sur les règles de l'accent tonique en anglais:
| Citation: |
Auteur d’un traité magistral intitulé “The Accents of English”, John Wells est bien placé pour savoir que l’anglais est une langue particulièrement riche en pièges. Avec l’humour sans lequel on imagine mal un bon Anglais, en 1987, lors d’une conférence présentée en espéranto au Centre Pompidou dans le cadre d’une réunion culturelle organisée par SAT, il a décrit le casse-tête devant lequel se trouvent même les linguistes les plus éminents lorsqu’il s’agit de fixer des règles pour une telle langue : “Chomsky et des amis ont réussi à fournir un ensemble de règles extrêmement compliquées qui, avec cinq règles principales et quarante classes d’exceptions et 120 classes d’exceptions aux exceptions, vous permettent de déterminer avec justesse la position de l’accent pour 90% des mots. Un autre problème de l’anglais, c’est la règle de l’accent, ou plus exactement l’absence de règle pour l’accent. Il y a maintenant une discussion académique à propos de l’existence ou de la non existence d’une règle pour l’accent en langue anglaise. L’opinion traditionnelle est qu’elle n’existe pas, et que l’on doit apprendre pour chaque mot particulier où se trouve l’accent.“
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A noter que j'ai rencontré virtuellement des profs d'anglais qui se vantaient d'avoir fait apprendre les règles de l'accent à leurs élèves de 6ème!
Pour la grammaire, en effet c'est du même toneau: http://www.voxlatina.com/vox_dsp2.php3?art=830&page_article=3
Sans commentaire!
Reste une question: pourquoi cette réputation de facilité qui lui colle ainsi à la peau?
Wàng |
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Olso
Inscrit le: 23 Oct 2005
Messages: 61
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 18:20 |
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Action de modération : pas de remarque désobligeante !! Deuxième avertissement à Olso.
Dernière édition par Olso le Wednesday 26 Oct 05, 22:35; édité 4 fois |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 18:21 |
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C'est probablement dû :
à l'absence de déclinaisons ;
à la simplicité biblique de la flexion verbale : seule la troisième personne du singulier est marquée ;
à la simplicité biblique de la gestion des adjectifs qualificatifs : place fixe, et pas d'accord ;
à la simplicité biblique de sa syntaxe, où la parataxe se taille la part du lion.
Tout cela en fait une langue relativement facile à lire.
Pour ce qui est de la prononcer, ou de la comprendre à l'oral, c'est une autre paire de manches ! |
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Wang
Inscrit le: 24 Oct 2005
Messages: 16
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 18:39 |
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Ce que j'ai dis sur l'anglais, j'aurais pu le dire aussi sur le français si celui ci posait problème! Mais les anglophones ne sont pas sommés d'apprendre le français pour accueillir les touristes!
| Citation: |
C'est probablement dû :
à l'absence de déclinaisons ;
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Et alors? La plupart des langues n'ont pas de déclinaisons, et parmi celles-ci des langues très difficiles! Le français, entre autres. L'anglais possède un génitif, appelé génitif saxon.
| Citation: |
à la simplicité biblique de la flexion verbale : seule la troisième personne du singulier est marquée ;
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Ouaich...et les 283 verbes irréguliers? Et toutes les nuances de temps difficiles à ressentir? Sachez que beaucoup de langues n'ont qu'un passé, et marquent les nuances de temps par des adverbes! D'autres n'ont pas de verbes irréguliers, et (si!) le chinois n'a pas de conjugaison!
| Citation: |
à la simplicité biblique de la gestion des adjectifs qualificatifs : place fixe, et pas d'accord ;
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Attention toutefois à ne pas dire: « specialist of women and other diseases »!  Cette façon de mettre les adj devant le nom sans autre forme de procès est aussi une source de confusion. Qui se trouve dans le japanese prisonners of war camp?
| Citation: |
à la simplicité biblique de sa syntaxe, où la parataxe se taille la part du lion.
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C'est un point de vue, mais attention de ne pas confondre simplicité et approximation. Une langue qui explicite les concepts et les rapports grammaticaux de manière nécessaire et suffisante peut être bien plus simple.
Et je n'ai pas parlé de l'irrégularité de la langue (d'un point de vue sémantique), qui n'apparait pas clairement aux yeux ocidentaux...
Wàng |
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skirlet
Inscrit le: 16 Sep 2005
Messages: 50
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 20:31 |
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La simplicité biblique, ce n'est pas vraiment le qualificatif qui conviendrait à cette langue... Oui, il y a quelques trucs simples, largement compensés par d'autres problèmes. C'est une facilité trompeuse (selon les études, les gens qui comprennent de mauvaise façon ces phrases contextuelles propres à l'anglais ne s'ne rendent pas compte, parce qu'ils ignorent qu'une telle phrase pourrait être comprise autrement).
Une petite parenthèse: en russe, il y a des déclinaisons, des accords et d'autres plaisirs, et aucune règle pour l'accent tonique. Tenez, un exemple. Trois mots très ressemblants золото (zoloto - or), болото (boloto - marécage) et долото (doloto - burin), seule la première lettre diffère. Mais l'accent tonique est respectivement sur la première, deuxième et troisième syllabe |
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Thissiry
Inscrit le: 29 Apr 2005
Messages: 81
Lieu: Obourg(Mons)
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| écrit le Wednesday 26 Oct 05, 23:20 |
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Glossophile > c'est quoi une parataxe ?
Au sujet de la grammaire l'anglais et celle des des autres langues, ben comme je l'ai peut etre déjà dit ds un autre sujet, c'est qu'il y a 2 types de langues ; celles où la difficulté est croissante, comme l'anglais ,l'espagnol...et celles où les difficultés se présentent tout de suite comme l'allemand, russe ,finnois... alors je pense qu'à l'école il vaut mieux commencer par celles à difficultès croissantes, histoire de commencer le plus tot possible |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Thursday 27 Oct 05, 0:37 |
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Je ne faisais que lister les points sur lesquels l'anglais semble plus facile du point de vue des francophones. A la louche...
L'absence de déclinaisons peut être une gêne pour les locuteurs de langue à flexion.
Quant à la parataxe, c'est le fait de ne pas lier les propositions, mais de les aligner.
Ce n'est pas inconnu du français, au demeurant :
Je te signale que ce phénomène n'est pas inconnu du français, syntaxe.
J'te signale... ce phénomène n'est pas inconnu du français, parataxe. |
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Wang
Inscrit le: 24 Oct 2005
Messages: 16
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| écrit le Thursday 27 Oct 05, 11:15 |
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| Thissiry a écrit: | | je pense qu'à l'école il vaut mieux commencer par celles à difficultès croissantes, histoire de commencer le plus tot possible |
Pédagogiquement je pense que commencer par une langue à la grammaire confuse est une erreur. Il ne s'agit pas pour autant de forcer tous les gamins à étudier les déclinaisons allemandes. Je persiste à penser qu'une langue qui s'apprend en 2 ans du primaire, explicitant les concepts de manière nécessaire et suffisante, serait d'une grande aide pour tous, notamment pour:
-savoir formuler tous les concepts sous forme tantôt verbale, adverbiale, adjective et substantive;
-maitrsiser la transitivité;
-l'accent tonique;
-former soi-même toutes sortes de concepts par le jeu de la combinatoire.
Après, l'anglais( ou n'importe quelle langue) sera apprise vite et mieux.
| Citation: |
la simplicité biblique
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Dans le Talmud, il est dit en substance que chaque phrase de la Bible se porte à autant d'interprétations qu'on peut tirer d'étincelles d'un silex. De quoi méditer sur la simplicité biblique de l'anglais!
Wàng |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Thursday 27 Oct 05, 22:35 |
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Si vous cherchez une langue très facile d'apprentissage, alors vous avez le norvégien!  Les quelques verbes irréguliers sont calqués sur l'allemand et tout le reste, pronnonciation comprise, est super facile. Pour un germanophone, cette langue s'apprend en 3 mois en habitant dans le pays. Evidemment, ce n'est pas vraiment une langue très répandue dans le Monde... |
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