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Questions au sujet de l'évolution des langues romanes - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Questions au sujet de l'évolution des langues romanes
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 2:47 Répondre en citant ce message   

=== Jean-Charles ===
Le sujet vient de là: Reconstituer le latin à partir des langues latines
===============

Pardon d'interrompre mais j'ai deux questions: (mais ça me plaît tout ça sourire ) > si la question gêne ici, vous pouvez faire un lien vers un nouveau sujet en y précisant qu'il est directement lié à ce fil.

1. Quelles langues romanes allez-vous considérer? Pensez-vous vous inspirer aussi d'autres langues non romanes mais qui possèdent une forte empreinte du latin comme l'anglais ou l'albanais?

2. Connaissez-vous suffisamment bien les traitement évolutifs des différentes langues romanes sur les derniers siècles?


Juste pour avoir un avant-goût. Je vous propose de faire un test. Trois petits exercices. Ne trichez pas, si vous savez le latin ça ne compte pas... Je suis intéressé par la méthodologie employée.

1. Retrouvez les mots latins pour "nuit" et "eau" (facile) avec ces mots.
a) Français nuit, Wallon nute, Occitanie nuèit, nuech, Occitanie (Viaran) nuè, Catalogne nit, Espagnol noche, Galice Portugais noite, Savoyard nuèt, Italien notte, Italien (Milanais) nòtt, Italien (Vénitien) note, Roumanie noapte, Sardaigne nòte, nòti, Romanche notg, not, (Dalmate) nuat
b) Français eau, Occitanie aiga, aigo, Catalogne aigua, Espagnol agua, Portugais água, Savoyard éga, égue, Italien acqua, Sardaigne abba, Roumanie apă, Romanche aua, ava, ova, Savoyard (Piémontais) éva, (Dalmate) jakua

2. Retrouvez le mot latin pour "table" (plus compliqué). Comment expliquez-vous les différences?
Français Royaume-Uni table
Wallon tåve (pron. "tauf")
Occitanie Catalogne Corse taula
Occitanie (Alpin) taura, tauro
Italien tàvola
Italien (Piémontais) tàula
Italien (Sud) taula, discu, buffetta
Espagnol Portugais mesa
Roumanie masă
Romanche maisa, meisa
Sardaigne mèsa, bànca, tàba, tàlua, tàula, tàura
Occitanie (quelques patois niçarts) desc
(Dalmate) maisa

3. Retrouvez la conjugaison latine du verbe "pouvoir" (encore plus compliqué).
Français peux+, peux, peut, pouvons, pouvez, peuvent
Wallon polu -> pou, pous, pout, p(o)lans, p(o)loz, polenut
Occitanie pòdi, pòdes/pòts, pòt, podèm, podètz, pòdon
Occitanie (Alpin) pòio, pòs, pòt, poièm, poiètz, pòion
Catalogne puc, pots, pot, podem, podeu, poden
Espagnol puedo, puedes, puede, podemos, podéis, pueden
Portugais posso, podes, pode, podem, (podéis), podem
Italien posso, puoi, può*, possiamo, potete, pòssono
Roumanie pot, poţi, poate, putem, puteţi, pot

+ sans oublier la forme "puis"
* ancienne forme "puote"
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 1:28 Répondre en citant ce message   

J'ai créé un nouveau sujet. Les questions sont bonnes, mais il faut laisser à plus de gens le temps de participer. Après les articles, j'aimerais continuer avec les verbes être, avoir, faire. Puis continuer avec des mots de la famille, comme père, mère etc.
Ensuite, mais ensuite seulement, avec des mots comme table etc.
et aussi, un seul vocable pour chaque sens: C'est déjà un biais de latiniste que de proposer des variantes compatibles 8) -> La discussion des variantes fait partie du jeux.

D'autre part, j'aimerais bien qu'on garde le format avec les point-virgules, sans binette.

Cette manière de faire permet de faire évoluer les tableaux, sans sempiternellement se référer à des messages au-dessus.
(et, éventuellement d'en faire des tableaux)

Concernant les choix:
1.- Seulement les langues romanes. Elles sont réputées avoir le latin comme source.
2 .- Le fait de traiter 3/4 de millénaire devrait permettre de mettre en évidence des règles. Agissons en conditions réelles: Nous avons des informations incomplètes et nous trouverons quelque chose. Que trouverons-nous ? Je n'en sais rien.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 05 Nov 06, 22:17 Répondre en citant ce message   

Je veux bien m'y essayer si tu m'écris tous ces termes en X-SAMPA ou en API.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Sunday 05 Nov 06, 22:39 Répondre en citant ce message   

Sardaigne issa limba sarda Sardaigne

Beh pour ce thème là, la langue sarde va beaucoup aider puisque c'est une des langues qui est resté très proche du latin.

Donc, voilà le verbe pourvoir en sarde logudorese :
Pòdere : potto (potho), podes, podet, podimus, podides, podent
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 05 Nov 06, 22:45 Répondre en citant ce message   

En X-SAMPA ou en API s'il te plait, sinon ça ne sert pas à grand chose (cf. mon message dans l'autre sujet).
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 06 Nov 06, 1:29 Répondre en citant ce message   

J'ai ajouté le wallon, qui diverge pas mal !
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 06 Nov 06, 2:01 Répondre en citant ce message   

Hiruma a écrit:
Sardaigne issa limba sarda Sardaigne

Beh pour ce thème là, la langue sarde va beaucoup aider puisque c'est une des langues qui est resté très proche du latin.

Donc, voilà le verbe pourvoir en sarde logudorese :
Pòdere : potto (potho), podes, podet, podimus, podides, podent

J'aimerais qu'on commence par ce qui est le plus simple, là: Reconstituer le latin à partir des langues latines

semensat a écrit:
Je veux bien m'y essayer si tu m'écris tous ces termes en X-SAMPA ou en API.

La règle du jeu est de commencer par l'écrit standard. La réflexion phonétique viendra à son heure.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Tuesday 07 Nov 06, 22:46 Répondre en citant ce message   

Pour le mot "nuit" :

1- Il semble assez évident que l'initiale était un n puisque c'est le cas dans toutes les langues filles. On a donc *n-.

2- Une grande majorité de langue a le -t- pour deuxième consonne. Certaines ont le son /tch/ qui laisse à penser que le t originel a muté pour une quelconque raison qu'on tentera de découvrir plus tard. On a donc *n-t-.

3- La voyelle médiane est dans les différentes langues filles o/ue/ui/oi/ua/oa/i/u. Les ue/ui/ua peuvent s'expliquer comme des diphtongaisons d'un -o- originel, ce qu'on retrouve en espagnol moderne : mostrar/muestro, et ce qui suppose que le -o- portait l'accent. Le sarde et le milanais confirment la place de l'accent. Un u peut dériver d'un -o-, de même qu'un i d'un -oi-. Seulement le -o- n'explique pas toutes les formes : il semblerait que dans certaines langues il y ait un -i- supplémentaire, absorbé par d'autres langues et qui peut être à l'origine du *-t- qui devient /tch/. On a donc *no-t-.

4- La question de ce -i- intercalaire se pose d'autant plus que l'on rencontre également à cette place t ou p. Il s'agit donc de trouver un phonème qui peut avoir évolué en -t- (par assimilation), en -p-, ou en -y-. On se tourne alors vers les langues voisines du PEM, dans lesquelles on trouve : Nacht / nahts / nux,nuktos / nochd / naktam / naktis / noch', etc ... On suppose donc que ce phonème est un un -k-. De plus on retrouve la même évolution -k- --> -y- dans d'autres familles, par exemple Vieil Irlandais nochd, Gallois [he]noid. On recontruit donc *nokt-.

5- On remarque que certaines langues ont un -e final (-i dans une langue), qui est très probablement originel. On obtient donc comme forme finale : *nókte- "nuit".


Dernière édition par semensat le Sunday 03 Dec 06, 23:26; édité 1 fois
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Saturday 02 Dec 06, 23:10 Répondre en citant ce message   

Pour le mot "eau" :

0- Il ne sera pas tenu compte du français qui n'a plus qu'un phonème quand les autres en on quatre ou cinq et est donc impropre à la comparaison.

1- Au milieu du mot, on a majoritairement un phonème gw/kw, et parfois un phonème labial b/p/v. Le premier phonème est logiquement le premier, puisqu'on retrouve cette correspondance entre le Hittite kuish et le Gallois pwy. On peut donc reconstruire *-Kw-, K désignant soit g, soit k.

2- La voyelle finale est a dans presque toutes les langues. On a donc *-Kwa-.

3- En voyelle initiale, on trouve ai, a, ou é. On penche pour a, car c'est la plus courante, et c'est celle de l'italien, qui a le cognat le plus proche de notre reconstitution. On obtient *aKwa-.

4- Pour régler le problème du K, on cherche des cognats non-latins. On trouve le gotique ahwa "fleuve" et le Hittite akwanzi "ils boivent". Remarquer le correspondance -k- en PEM --> -h- en gotique comme dans *nokte- --> nahts. On conclut à un *akwa- "eau".
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 03 Dec 06, 1:38 Répondre en citant ce message   

La règle du jeu est justement de ne pas se référer à des langues hors du corpus des langues qui se sont développées sur la base du PEM.

Brutalement, si je ne tiens compte que des raisonnment qui sont dans le cadre, j'en déduis que tu as trouvé:
Nuit <- *no-te
Eau <- *aKwa-


Comme j'ignore tout du PEM, je ne peux ni confirmer, ni infirmer le résultat. Il me semble donc, au vu du matériau donnné par Nikura dans le message initial, qu'il est probable qu'il n'existe aucune consonne entre le n et le t de *no-te. Je penche donc pour une version à deux consonnes, comme : *note
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Sunday 03 Dec 06, 2:08 Répondre en citant ce message   

Sauf que le roumain noapte aurait alors eu besoin de l'intervention du saint-esprit pour sa consonne avant le -t. J'admets que l'on peut difficilement trouver le /k/ juste grace à ce -p-, mais la présence d'une consonne est probable, surtout que la gémination en italien n'est jamais gratuite. On peut donc conclure à la présence d'un consonne avant le -t, sans l'identifier.

Mais il est tellement artificiel de décréter que les langues germaniques n'existent pas que ce petit jeu de reconstruction sous contrainte ne m'amuse pas particulièrement.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 03 Dec 06, 2:22 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas que les langues germaniques n'existent pas, c'est que ce ne sont pas elles qui ont donné la majeure partie du contenu des langues latines. En fait, c'est le cas le plus simple possible: Retrouver ce qui est commun.

Or, ce qui est commun, c'est ce PEM, pas une langue germanique. Ceci étant, on pourrait peut-être aboutir à un mot germanique si celui-ci avait eu des descendants dans une majorité de langues latines actuelles.

Ce n'est pas le plus probable, mais ce n'est pas non plus exclus 8)

J'ignore si Semensat est loin de la réalité, je l'ignore totalement, mais il a trouvé un résulat en appliquant un raisonnement de manière cohérente. S'il faut trouver une explication à ce p du roumain, il faut le faire à l'intérieur de ce qu'on sait, et aussi se demander pourquoi il se trouve uniquement dans cette langue.

Si je te suis bien, le résultat pourrait bien être *nopte ou *notte ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 03 Dec 06, 2:56 Répondre en citant ce message   

La présence de ce -p- roumain dans la liste des mots pour "eau" établit un lien entre ce -p- et /k/. Cela ne prouve rien pour *no-ta, mais cela ouvre une voie. En faisant une longue liste italien/roumain, on montrerait à mon humble avis que les géminées italiennes sont dues à une assimilation d'une consonne avant ce qui a été géminé. Pour prouver un lien entre */k/ reconstitué et /p/ roumain, il faudrait faire ce type de liste de mots avec un nombre important de termes et voir si le lien peut effectivement être trouvé ou pas.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 03 Dec 06, 11:11 Répondre en citant ce message   

Autrement dit, si je résume ce que nous connaissons, dans le cadre imposé, nous avons les résultats suivants:
De Semensat:
Nuit <- *no-te. Il existe une présomption que la lettre entre o et t soit un k.
Eau <- *aKwa-

De Jean-Charles:
nuit <- 2 consonnes, pas de consonne entre n et t : Je lirais alors le résultat de Semensat *note

D'ElieDeLeuze:

Le pt roumain et les géminées italiennes tt sont un fort indice qu'il y ait eu une consonne intermédiaire, ce qui donnerait *no-ta. Cette consonne étant probablement */k/, le lien avec le p roumain restant à prouver. Une piste pour prouver ce lien serait de comparer des listes de mots.

Ai-je bien compris et résumé ?
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 03 Dec 06, 14:43 Répondre en citant ce message   

C'est très bien résumé.
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