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Langue et alphabet phéniciens - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langue et alphabet phéniciens
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Εκτωρ



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 67
Lieu: Αντιπολις (06)

Messageécrit le Monday 31 Jul 06, 19:45 Répondre en citant ce message   

Le garde-mots a écrit:
Je ne peux malheureusement pas t'aider. J'aimerais savoir : n'est-ce pas le plus ancien alphabet ? Celui qui a donné les alphabets hébreu, grec, arabe (dans cet ordre je crois) ?

Oui, tous les alphabets actuels sont issus du phénicien d'ailleurs. Par contre l'alphabet ougaritique est légèrement plus ancien (écrit avec des cunéiformes).
Le phénicien étant un alphabet consonnantique, les voyelles sont sûrement des consonnes! par exemple, y,w ( yann,walid)...
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Monday 31 Jul 06, 19:49 Répondre en citant ce message   

Εκτωρ a écrit:
Oui, tous les alphabets actuels sont issus du phénicien d'ailleurs.
Oui, tout comme les alphabets chinois, coréen, japonais, mongol voire géorgien...
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Monday 31 Jul 06, 21:51 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
L'alphabet phénicien est identique à l'alphabet hébreu ancien.

C'est l'inverse.

Lors du codage unicode il y a d'ailleurs eu une controverse
sur la question de savoir s'il fallait ou non coder l'alphabet phénicien, ou s'il fallait utiliser le codage déjà présent de l'alphabet hebreu en changeant de police.

Le phénicien était une langue semitique, et son alphabet a été adopté (avec plus ou moins de variations graphiques, mais sans aucune variation de signes) par d'autres langues sémitiques (peut-être même toutes); on parle beaucoup de l'alphabet hébreu, mais il y en avait beaucoup d'autres, tombés dans l'oubli depuis.

Je ne sais plus quelle fut la première langue non-sémitique à s'en inspirer et qui introduisit la notion de voyelles; mais de là partirent les alphabets grec, latin, cyrillique qu'on connaît, et dont on reconnaît encore plus ou moins l'ordre alphabetique commun.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Monday 31 Jul 06, 22:52 Répondre en citant ce message   

Un bon ouvrage de référence:
FÉVRIER, James G. (1984)
Histoire de l'écriture
Payot
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Εκτωρ



Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 67
Lieu: Αντιπολις (06)

Messageécrit le Tuesday 01 Aug 06, 11:06 Répondre en citant ce message   

Moi, j'ai chez moi "histoire de l'écriture" de Louis-Jean Calvet (qui cite souvent James Fevrier), Plon, 1996.
(petit lapsus: James Fevrier , c'est 1948 et non 1984).


à Psychédélique qui me fait les gros :
En disant que le phénicien est à l'origine de tous les alphabets actuels, je me suis effectivement emballé!
Calvet écrit: "il semble bien que l'alphabet ait pour sa part une origine unique, et qu'il constitue une invention sémitique née au 2ème millénaire avant notre ère dans une région correspondant aujourd'hui à la Syrie, au Liban , à Israël et à la Jordanie."
Ce qui n'est pas tout à fait pareil!
Néanmoins, toujours d'après Calvet:
-la structure de l'alphabet géorgien semble être empruntée au grec.(la structure et non la forme de caractères).
-je ne connais pas d'alphabets chinois, ni japonais (des syllabaires tout au plus).
- il existe effectivement un très bel alphabet coréen, han'gul.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 01 Aug 06, 13:43 Répondre en citant ce message   

J'ai donné le date de la réimpression de FÉVRIER que je possède. C'est la reproduction sans moditification de l'édition de 1959. IL n'est fait aucune mention de l'édition de 1948.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 01 Aug 06, 13:54 Répondre en citant ce message   

D'après certains égyptologues (CAPART, DESROCHES-NOBLECOURT), les alphabets sémitiques viennent tous d'un alphabet mis au point par les bédouins du Sinaï à partir de l'emploi phonétique des hiéroglyphes cursifs égyptiens qu'ils pouvaient observer chez les équipes égyptiennes envoyées par leur pharaon pour extraire des minerais.

Ces bédouins n'ont emprunté tels quels que quelques signes (le /d/ par exemple qui correspond à la main), en ont déformé d'autres et en ont ajoutés quelques uns de leur invention (un peu à la manière de Séquoïa). C'est la version phénicienne de cet alphabet qui est la mère des alphabets grec et latin.

On pense aussi que les Indiens ont emprunté l'une des versions de l'alphabet sémitique et ont créé leur propre alphabet (la brahmi) à partir de ces données. Il est possible aussi qu'ils se soient directement inspirés des Égyptiens. L'aboutissement le plus connu de la brahmi est la dévanagari utilisée pour écrire le sanskrit.

Dans le sud de l'Inde, d'autre variétés d'alphabets, toujours inspirés de ces emprunts à l'Égypte et / ou aux bédouins du Sinaï ont été transmises aux peuples de l'Insulinde pour aboutir à l'alphabet des Minangkabaos de Célèbes et celui des Tagals (appelé baybáyin) et d'autres peuples des Philippines. À l'heure actuelle les Mangyans de Mindoro et les Tagbanwas de Palawan savent encore utiliser les leurs.

On se demande si la communauté juive de Calicut (Inde) et des environs, n'a pas joué un rôle dans la transmission de cet alphabet sémitique. Une partie de ces Juifs a été ensuite convertie au Christianisme par l'apôtre Thomas. Celui-ci a dû lui aussi apporter la version de son époque. Ces populations exogènes étant des commerçants comme les Kannadas, les Malayalams et les Tamouls parmi lesquels ils vivent, il est possible qu'eux aussi soient allés jusqu'en Insulinde.

Finalement, on pense aussi que l'idée des syllabaires japonais est venue à l'esprit du moine bouiddhiste qui les a inventés à la vue de textes en sanskrit.
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Tuesday 01 Aug 06, 19:18 Répondre en citant ce message   

Εκτωρ a écrit:
à Psychédélique qui me fait les gros yeux...

J'ai baqué tout ce qui est alphabet et syllabaire dans le même panier.

Par contre je n'étais pas au courant pour le géorgien.
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fredak



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 156
Lieu: Vallée de la Seine, Europe

Messageécrit le Monday 28 Aug 06, 13:33 Répondre en citant ce message   

Psychedelik Barakî a écrit:
Εκτωρ a écrit:
Oui, tous les alphabets actuels sont issus du phénicien d'ailleurs.
Oui, tout comme les alphabets chinois, coréen, japonais, mongol voire géorgien.

Le chinois, le coréen, le japonais n'utilisent pas d'alphabet mais un système d'idéogrammes. Tous les alphabets sont bel et bien issus de l'alphabet phénicien, y compris le georgien. Il y a de très rares exceptions je crois.
Un alphabet c'est un système pour transcire les sons.
Les idéogrammes chinois représentent des objets, des notions. Un même idéogramme est utilisé dans plusieurs langues orientales pour désigner la même chose mais ça se prononce différemment selon les langues et dialectes. On est complètement à l'opposé du principe de l'alphabet.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Monday 28 Aug 06, 15:05 Répondre en citant ce message   

fredak a écrit:
Il y a de très rares exceptions je crois.

Comme les oghams par exemple, voir ici.
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Wamèze



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 70
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 28 Aug 06, 19:35 Répondre en citant ce message   

Il a été fait mention dans ce fil d'origines égyptiennes et je me demande, dans ma grande inculture, si les hiéroglyphes sont des idéogramme ou un alphabet (ou syllabaire).

Ce qui m'intéresse ici est de savoir qui (et pourquoi pas quand, pourquoi et comment) a réalisé cette incroyable transition entre l'écriture qui représente ce que l'on voit et l'écriture qui représente ce que l'on dit.
Le fonctionnement en idéogrammes est une continuité assez peu surprenantes des représentations préhistoriques (et pourtant, en écrivant ça, j'ai l'impression de dire une co***rie). Le fonctionnement en alphabet (ou syllabaires) correspond à l'invention d'un outil nouveau qui, lui, me paraît fascinant.
Cette transition est-elle le fait, presque accidentel, de ces bédouins du Sinaï ? A-t-elle été menée doucement avec l'évolution de la langue égyptienne ?

Pour changer de sujet, vu que c'est une question qui me trotte dans la tête, avez-vous vu passer un post sur les langues qui ne s'écrivent pas ?
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 06, 8:56 Répondre en citant ce message   

Les hiéroglyphes sont un système d'idéogrammes, mais certains servent aussi à rendre des sons. Par exemple, peut soit signifier "soleil", soit représenter le son "ra". D'autre encore ne se prononcent pas et servent à différencier deux homonymes, par exemple .

Je pense donc qu'on peut dire que ce sont les Egyptiens qui ont fait cette transition.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2484
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 06, 9:14 Répondre en citant ce message   

Regardez aussi l'article de wikipedia sur les alphabets, avec un arbre retraçant l'évolution de certaines lettres du phénicien à nos jours.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 06, 9:50 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas perdre de vue que l'alphabet est bien plus pratique que le syllabaire: Il permet de noter tous les mots d'une langue, consonnes et voyelles, et de transcrire des mots avec un nombre limité de graphèmes. Avec un syllabaire, c'est la croix et la bannière si on désire écrire des combinaisons qui ne s'y trouvent pas.
Exemple en japonais: On a ta - tchi - tsu - te - to
Avec la voyelle i, la consonne est tch. On ne peut donc reproduire le son ti .

Pour ce qui est de la transformation des idéogrammes en syllabaire ou en alphabet, il me semble que c'est un processus qui se fait de par la simplification des idéogrammes les plus utilisés pour ce faire. Avec le temps, le trait se simplifie et s'écrit avec un nombre de plus en plus limité de traits et de mouvements de la main.
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Tomaz



Inscrit le: 17 Jan 2006
Messages: 44
Lieu: Breten Vyghan

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 06, 18:43 Répondre en citant ce message   

Même si ce n'était pas à la base possible, il est possible de transcrire le son /ti/ en japonais, grâce à la combinaison ティ (te + petit i). Elle n'est pas présente dans les mots japonais mais seulement dans des emprunts récents comme パーティ (/pāti/ « fête »). Mais apparemment beaucoup de japonais confondent ce son avec le traditionnel チ (/tɕi/ « tchi »). C'est par que le son /ti/ a évolué en /tɕi/ dans cette langue. (Et c'est pour ça que le fait de ne pas avoir de caractère pour /ti/ n'est pas un problème pour les mots japonais.

Ceci dit, un syllabaire reste quand même moins pratique pour restranscrire les sons. Pour rester avec le japonais par exemple, il n'y a pas de caractère pour les consonnes seules (sans voyelles accolées) dans ses syllabaires.
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