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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Saturday 17 Mar 07, 12:12 |
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Tjeri a écrit: | Il court des bruits sur la ressemblance du basque et du japonais. |
Ne pensez vous pas que si ces "bruits" étaient fondés alors les linguistes en auraient parlés ?
Je doute fortement que le basque ai une quelconque parenté avec le japonais... |
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Tomaz
Inscrit le: 17 Jan 2006 Messages: 44 Lieu: Breten Vyghan
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écrit le Monday 19 Mar 07, 6:05 |
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Il est de toute manière toujours possible qu'un mot se dise de la même manière dans deux langues non-apparentées. Les chances sont faibles, mais c'est possible. (Après tout, il n'y a qu'un nombre limité de mots possibles.)
Pour ceux qu'il veulent pousser un peu plus loin, lisez ceci : http://www.zompist.com/chance.htm. Vous verrez qu'il y a même pas mal de chance pour qu'on puisse trouver un mot qui se disent pareil dans deux langues.
Et le basque, je ne me demande à quoi il n'a pas déjà été prétendument rapproché, de manière pas très scientifique. Certains vont même assez loin à ce petit jeu, comme Edo Nyland par exemple. (Attention, ne pas prendre ces « recherches » au sérieux, contrairement à ce que fait son auteur.) |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005 Messages: 435 Lieu: Hauts de Seine
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écrit le Monday 19 Mar 07, 10:35 |
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Skipp a écrit: | Tjeri a écrit: | Il court des bruits sur la ressemblance du basque et du japonais. |
Ne pensez vous pas que si ces "bruits" étaient fondés alors les linguistes en auraient parlés ?
Je doute fortement que le basque ai une quelconque parenté avec le japonais... |
On ne peut pas dire qu'aucun linguiste n'en aie parlé, même s'il ne s'agit que d'une petite minorité, en particulier dans le cadre de regroupements en super-familles. Par exemple :
"M. Morvan propose un lien prudent certes en considérant qu'il existe des éléments ouralo-altaïques en basque et plus généralement une couche linguistique qui appartiendrait à un substrat nord-caucasien ; cela supposerait que le basque serait constitué non pas d'un mais de plusieurs substrats : rappelons que parmi les langues ouralo-altaïques on trouve le samoyède, le lapon, le finnois, le hongrois, le toungouse, le mandchou, le japonais, le mongol, le turc…"
Par exemple : Ch Videgain
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
Ceci dit, il est bien évident que ce ne sont que des hypothèses peu étayées. D'ailleurs dans la citation ci-dessus, le japonais est classé dans la famille ouralo-altaïque, ce qui n'est plus admis depuis un certain temps, tout au moins dans la cadre des familles bien reconnues. C'était juste pour dire qu'il y a bien des "bruits" venant de linguistes à ce sujet. |
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rorozuna
Inscrit le: 14 Mar 2007 Messages: 105 Lieu: ROUEN
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écrit le Monday 02 Apr 07, 16:23 |
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Skipp a écrit: | Tjeri a écrit: | Il court des bruits sur la ressemblance du basque et du japonais. |
Ne pensez vous pas que si ces "bruits" étaient fondés alors les linguistes en auraient parlés ?
Je doute fortement que le basque ai une quelconque parenté avec le japonais... |
Cette hypothèse m'ayant inetrpellé et ayant quelques connaissances de ces deux langues, je me suis amusé à rechercher des ressemblances syntaxiques entre ces deux langues. Quelle ne fut pas ma surprise ! Ce n'est pas quelques mots qui se ressemblaient (là, on aurait pu parler de ressemblances fortuites) mais plusieurs dixaines qui semblaient vraiment avoir une origine commune. |
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Cadmos
Inscrit le: 18 Mar 2007 Messages: 34 Lieu: Haute-Normandie
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écrit le Monday 02 Apr 07, 21:11 |
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Même "plusieurs dizaines" de mots ne sont pas assez pour assurer une origine commune. Il faut aussi distinguer ressemblances "syntaxiques" et ressemblances "lexicales"... |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 02 Apr 07, 21:56 |
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Il y a quand même des points à noter:
Lors de la dernière glaciation, l'Eurasie était peuplée plutôt au sud du continent. De ce fait, le contact devait forcément être plus étroit, parce que dans un espace plus restreint.
De plus, les espaces actuellement désertiques étaient couverts de végétation. Aujourd'hui, des peuplements autrefois contigus contournent ces espaces et n'ont plus que des contacts bien plus limités, du fait de la séparation imposée par les zones arides.
Enfin, l'Eurasie, c'est tout petit, lorsqu'on passe par le Nord du continent. La route la plus directe entre Genève et la Chine ou le Japon passe +/- quelque part entre de Moscou et Helsinki. Les cartes en projection cylindrique sont extrêmement trompeuse. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Monday 02 Apr 07, 22:09 |
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Pour le basque et le japonais, j'avais trouvé le mot "vent" qui se dit "haize" en basque et "kaze" en japonais. C'est la seule ressemblance que j'ai trouvé, hormis l'usage du R proche du L. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Monday 02 Apr 07, 22:15 |
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Jean-Charles a écrit: | Lors de la dernière glaciation, l'Eurasie était peuplée plutôt au sud du continent. De ce fait, le contact devait forcément être plus étroit, parce que dans un espace plus restreint. |
Le contact avec les populations en place oui... Qu'elles étaient elles ces populations au Paléolithique ? Si vous pouvez nous donner des noms, des langues, etc... je pense que vous obtiendriez un prix nobel. (je vous taquine c'est pas méchant )
Jean-Charles a écrit: | Enfin, l'Eurasie, c'est tout petit |
C'est le continent qui vous fera franchir le plus de fuseau horaire. Une immense terre parcouru par d'innombrables peuples. Je ne sais pas si vous voyez sur la carte où se trouve le Japon par rapport au pays basque ? Il y'a juste 20 000 kilomètres de distance... C'est presque l'autre bout du monde. Mais vous avez raison, sur une mappemonde ça fait à peine 20 cm de distance...
Jean-Charles a écrit: | lorsqu'on passe par le Nord du continent. La route la plus directe entre Genève et la Chine ou le Japon passe +/- quelque part entre de Moscou et Helsinki. Les cartes en projection cylindrique sont extrêmement trompeuse. |
La Chine et si loin de Genève qu'il n'y a pas beaucoup plus de kilomètres à faire si l'on passait par Montréal en sens inverse. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Tuesday 03 Apr 07, 1:07 |
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En fait, j'ai pratiqué, avec Finnair: Le trajet d'Helsinki à Pékin était d'environ 5h, alors qu'il en faut environ 4 pour aller de Genève à Helsinki (et encore, via une route sous-optimale sur la Sibérie). Quand on vient ainsi, le Tokyo est presque à la même distance que Pékin.
Avant ça, j'ai aussi voyagé via Anchorage: C'est plus long. Essaye avec un élastique sur une planisphère. Tu pourras constater ce que j'affirme
p.s. Les fuseaux horaires, ça ne représente pas la même distance selon qu'on est au pôle ou à l'équateur.
D'accord, l'Eurasie n'est pas si petite que ça, mais les Mongols l'ont bel et bien traversée à cheval, de l'Est à l'Ouest, ainsi que de la Mongolie vers l'Inde ou la Chine. Les peuplades turques ont aussi parcouru de longues distances, entre la Chine et l'Atlantique (par l'Empire Ottoman) |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Tuesday 03 Apr 07, 9:00 |
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Jean-Charles a écrit: | p.s. Les fuseaux horaires, ça ne représente pas la même distance selon qu'on est au pôle ou à l'équateur. |
Tout à fait.
Jean-Charles a écrit: | D'accord, l'Eurasie n'est pas si petite que ça, mais les Mongols l'ont bel et bien traversée à cheval, de l'Est à l'Ouest, ainsi que de la Mongolie vers l'Inde ou la Chine. Les peuplades turques ont aussi parcouru de longues distances, entre la Chine et l'Atlantique (par l'Empire Ottoman) |
Oui, mais là, c'est parce que la Terre n'est pas si grande que celà. Sans cheval les mongols n'auraient jamais put faire ce qu'ils ont fait. D'ailleurs avant la domestication du cheval pour la monte l'on ne trouve aucune trace de grande migration dans les steppes. Et puis, la steppe présente l'avantage d'être un véritable couloir... couloir qu'il faut néanmoins traverser en bousculant les peuples qui y vivent. |
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biribiri
Inscrit le: 12 Feb 2007 Messages: 13 Lieu: bretagne
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écrit le Sunday 29 Apr 07, 21:40 |
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"Le couteau traditionnel écossais = skene du= couteau noir skene = couteau
en Arabe sikkine = couteau."
Je vois bien une explication, le latin secare = couper (cf fr sécateur). Les romains au cours de leur conquêtes ont peut-être répandu cett conception d'objet tranchant et le terme a été repris par les différents peuples qu'ils ont assujettis. On peut supposer alors que les arabes au cours de leurs conquêtes au VIII° siècles l'ont repris aux populations qu'ils ont à leur tour asservis. Evidemment, ça ne reste qu'une hypothèse de travail. [/quote] |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Sunday 29 Apr 07, 23:32 |
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biribiri a écrit: | "Le couteau traditionnel écossais = skene du= couteau noir skene = couteau
en Arabe sikkine = couteau."
Je vois bien une explication, le latin secare = couper (cf fr sécateur). |
Mais il y'a une racine indoeuropéenne *sek qui peut expliquer ce skene écossais et le secare latin. Quant au sikkine des arabes... Ne pourrait il pas y avoir un emprunt aux Perses également indoeuropéen ou encore une racine sémitique commune à la racine indoeuropéenne (l'on retrouve de nombreuses racines communes aux langues sémitiques et indoeuropéennes).
A propos de la racine *sek :
http://www.bartleby.com/61/roots/IE446.html |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Sunday 29 Apr 07, 23:41 |
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... à moins que les arabes aient empruntés Sikkine au latin via les romains avec "Sica, sicula, sicilis" qui désignait chez eux une arme ou un ustensile à lame courbe, serpe ou faucille. |
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Kyrillion
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 311 Lieu: Haute-Savoie
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écrit le Monday 30 Apr 07, 0:45 |
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ElieDeLeuze a écrit: | Charles a écrit: | On peut certainement en prenant deux langues distinctes choisies au hasard trouver au moins un concept traduit par deux termes à sonorité semblable. |
Voila le vainqueur, à toi le whiskey et l'arak!
Le hongrois dit "ki" pour dire "qui". Et pourtant, rien à voir étymologiquement. |
En persan aussi |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Monday 30 Apr 07, 16:37 |
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Tjeri a écrit: | Citation: | On peut certainement en prenant deux langues distinctes choisies au hasard trouver au moins un concept traduit par deux termes à sonorité semblable. |
Il court des bruits sur la ressemblance du basque et du japonais. Cette fable remonte à St François Xavier, en mission au Japon. Il aurait demandé du papier pour écrire, et la servante d'auberge lui en aurait ramené une feuille unique en disant "Kore bakari da": il n'y a que ça. St François Xavier, basque, aurait spontanément compris car cela se dit pareil en basque. | Une version de cette histoire en espagnol, mettant en scene un autre missionaire jésuite que St Francois Xavier se trouve a la page 31 de ce document: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/congresos/07697729.pdf
(impossible de copier le paragraphe interessant) |
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