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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Wednesday 13 Sep 06, 3:56 |
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La dispute qui oppose tenants et adversaires du concept de langue-mère sous-tend un autre débat: Si cette langue-mère a vraiment existé, et que d'elle est issu tout un groupe de langues, quel est le domaine de validité du modèle ?
On a à plusieurs reprise cité qu'il pourrait être intéressant de recréer le latin à partir des langues latines. J'ignore si on pourrait se lancer dans l'ingéniérie inverse de langues latines afin de remonter au latin.
- À cet effet, toutes les langues latines peuvent être utilisées.
- Afin de fixer la période connue, prenons comme inconnu tout ce qui précède 1250, +/- la date des écrits que Rutebeuf ( 1230-1285) a écrit à 20 ans.
- Posons que ce que nous cherchons à reconstituer, c'est la langue d'il y a 2 millénaires, qu'on pourrait comparer avec celle de César dans La guerre des Gaules
Le problème consiste donc à utiliser les connaisances de 3/4 de millénaire de toutes les langues latines afin de reconstituer la langue latine d'il y a 2 millénaires.
J'imagine que même les latinistes pourraient participer, pour autant que toutes les possibilités théoriques soient citées et développées, y compris si les résultats s'éloignent de l'histoire connue.
Peut-être qu'il faudrait même privilégier les cas qui divergent, afin de connaître les limites absolues du modèle.
Exemple totalement faux, et parfaitement absurde, afin d'illustrer les errances possibles, avant d'avoir comparé les langues et les époques:
- Copin / copine -> du latin copinus/copina
- Compaing / Compagne -> du latin compaingus / copagna
amy > du grec ΑΜΥΟΣ ou áμυος (amyos)
papy -> du grec ΠΑΠΥΟΣ ou πάπυος (papyos)
Dernière édition par Jean-Charles le Wednesday 13 Sep 06, 10:42; édité 1 fois |
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Nina Padilha
Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 548
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écrit le Wednesday 13 Sep 06, 10:26 |
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Personnellement, je n'ai jamais étudié le latin, à l'école.
Néanmoins, pour mes recherches, j'ai "pioché" dans le brésilien (plus que dans le français) pour aborder - de façon sereine - le Gaffiot et ses explications. |
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Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2281
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écrit le Thursday 14 Sep 06, 19:21 |
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les latinistes sont hors concours : ils savent le latin !
Le but de l'expérience est de comparer une reconstitution hypothétique, telle notre fameux indo-européen, à la vraie langue.
Donc, deux conditions nécessaires pour les expérimentateurs : maitriser les langues romanes, ignorer le latin.
Ils arriveront, par exemple, à partir de cheval, cavallo, à caballus, mais ils ne pourront pas trouver equus. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005 Messages: 1591 Lieu: Liège, Belgique
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écrit le Thursday 14 Sep 06, 20:16 |
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Ce qui me "turlupine" avec le latin, c'est qu'on n'est pas certain de sa prononciation exacte vu que ce n'est qu'écrit...
Tous les romains de l'époques se sont mélangés avec d'autres peuples, qui avaient leurs prononciations... même l'italien ou l'espagnol étaient (ostro/wisi)goths. Alors comment savoir? Quelles auraient pu être les expressions courantes?...etc... Grand mystère! |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Friday 15 Sep 06, 12:54 |
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Glossophile a écrit: | Ils arriveront, par exemple, à partir de cheval, cavallo, à caballus, mais ils ne pourront pas trouver equus. |
Si : à partir de "équidé", par exemple. |
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Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2281
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écrit le Friday 15 Sep 06, 18:12 |
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A partir de équidé, si équidé et équitation sont representés dans les autres langues romanes, ce que personnellement j'ignore. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 18 Sep 06, 3:50 |
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Alors, commençons:
Ne participent que ceux qui ignorent le latin ou qui peuvent faire abstraction de cette connaissance.
Comme nous ignorons tout de cette langue, nous devons d'abord tenter de la nommer: En attendant d'avoir trouvé les règles qui le permettent, nommons-la Proto-Européen Méridional PEM.
Voici la méthodologie que je propose:
Citation: | 1.- Partir des langues actuelles. Lorsqu'on a des bribes de connaissances concernant l'évolution de la langue depuis l'année de la majorité de Rutebeuf, ces connaissances serviront à affiner les premières conclusions et à pondérer les hypothèses.
2.- Nous nous baserons sur l'écriture, puis la prononciation: Peut-être obtiendrons nous des pistes de cette manière.
3.- En comparant différentes langues, nous allons avoir des versions contradictoires dont nous noterons le nombre d'occurences. en fait, nous pourrons en tous temps en tirer des pourcentages, lesquels nous donneront la probabilité qu'une version soit exacte. Dans cette étape, on ne se préoccupe pas du nombre de locuteur de chaque langue.
4.- On se tient vraiment au mot de même signification: Ce sera amusant de tirer de vraies et de fausses conclusions.
5.- On commence par les mots les plus courants, comme les articles, les mots d'enfant, comme papa ou maman, les verbes être, avoir, faire etc
6.- L'ordre des idiomes est le suivant:
français; italien; castillan; catalan; / portugais; roumain; wallon; provençal; / arpitan; romanche; poitevin; gallo; etc
La liste des langue sera complétée au fur et à mesure des contributions. Chaque langue traitée prendra place dans la séquence, dans l'ordre d'arrivée
7.- Pour chaque idiome, on essayera de donner la forme dominante, les autres formes étant utilisées pour peaufiner les hypothèses |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 18 Sep 06, 4:48 |
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Commençons donc avec les articles:
Le;
La;
Les;
Un;
Une;
Des;
Je commence, à titre d'exemple. Je mets un tiret - là où j'ignore ou si je ne suis pas sûr. Je mets un signe = si le mot n'a aucun correspondant. Je sépare les mots par un point-virgule juste après le mot, le - ou le =:
français; italien; castillan; catalan; / portugais; roumain; wallon; provençal; / arpitan; romanche; poitevin; gallo;
le; il; el; el; / -; -; li; -; / -; -; -; -;
la; la; la; la; / -; -; li; -; / -; -; -; -;
les; -; -; los; / -; -; les; -; / -; -; -; -;
un; uno; un; un; / -; -; on; -; / -; -; -; -;
une; una; una; una; / -; -; one; -; / -; -; -; -;
des; -; -; -; / -; -; des; -; / -; -; -; -;
Pour faire lisible, j'ai groupé par groupes de 4 que j'ai séparés par une barre oblique et coloré alternativement en noir et bleu
Un truc: On peut repiquer mes textes formatés pour les compléter, en cliquant sur la touche "citer", puis en effaçant ce qui est inutile. De cette manière, les derniers messages afficheront la version la plus actuelle |
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Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005 Messages: 458 Lieu: Djiblou, Wallifornie
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écrit le Monday 18 Sep 06, 17:51 |
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Mm... Pour le le wallon, il se dit bien li, mais en ouest-wallon c'est el...
le; il; el; el; / o; -; li; -; / -; -; -; -;
la; la; la; la; / a; -; li; -; / -; -; -; -;
les; -; -; los; / os; -; les; -; / -; -; -; -; *
*Ne faut-il pas compter l'espgnol et le portugais (et l'italien ?) qui ont deux pluriels pour "les" ? (A savoir le féminin et le masculin) |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 18 Sep 06, 19:57 |
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Citation: | *Ne faut-il pas compter l'espgnol et le portugais (et l'italien ?) qui ont deux pluriels pour "les" ? (A savoir le féminin et le masculin) |
Faisons le au deuxième tour*: C'est exactement sur ces thèmes qu'on peut discuter. Dans l'intervalle, on en choisit un et on met une remarque, exactement comme tu l'as fait.
Tes remarques sont:
1.- En wallon , on a le - En wallon 2, on a el. Comme li est la forme officielle, on prend li pour le premier tour de la réflexion.
2.- Dans certains idiomes, l'espagnol et le portugais, on a deux formes du pluriel: L'une féminine et l'autre masculine.
Attendons que le tableau s'étoffe un peu avant d'approfondir la réflexion.
* Aussi parce que c'est ingérable, les tableaux, sur phpbb |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Monday 18 Sep 06, 20:56 |
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N'oubliez pas que pour reconstituer une langue, il faut commencer par comparer de très nombreux mots pour voir des correspondances phonémiques et ainsi établir des lois phonétiques. Commencer à faire du mot par mot est une mauvaise idée ! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Monday 18 Sep 06, 21:52 |
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Citation: | comparer de très nombreux mots |
De très nombreux mots, ça commence par un mot On va commencer par comparer des mots simples entre eux, puis avec les suivants. |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Monday 18 Sep 06, 22:11 |
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Bien sûr, mais il m'a semblé comprendre, que vous comptiez faire des reconstitution de PEM directement après la comparaison de quelques mots. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Tuesday 19 Sep 06, 0:46 |
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Commençons: Nous verrons les développements.
Les modélisations qui font référence ont bel et bien commencé une fois. Je ne prétends pas arriver à la reconstitution totale du PEM, mais nous partirons d'un autre corpus que celui qui était utilisé jusqu'au milieu du XXe siècle.
La présence de nombreux pratiquants de langues minoritaires est susceptible d'apporter du nouveau.
C'est un exercice de style: Nous n'observons exclusivement que 3/4 de millénaire et cherchons à retrouver ce qui est commun.
Selon les informations, forcément partielles, dont nous disposerons, nous pourrons reconstruire quelque chose.
Comme nous disposerons des connaissances sur les mutations pendant 3/4 de millénaire, nous pourrons probablement en tirer quelques règles qui ont présidé à l'évolution de la ou des langues commune(s).
Je compte bien trouver le maximum de paradoxes et de raisonnements faux, car c'est en comprenant les erreurs du modèle qu'on apprend à le corriger.
Comme c'est un exercice en commun, le sujet aura sa dynamique propre quand il aura pris son envol 8) |
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Jean de la Lune
Inscrit le: 14 Aug 2006 Messages: 12 Lieu: Liège
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écrit le Wednesday 20 Sep 06, 0:34 |
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=== Jean-Charles ===
Le sujet de Nikura est là, sous le titre: Questions au sujet de l'évolution des langues romanes
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Juste deux remarques entre le travail et le sommeil.
1. Les langues romanes ne proviennent pas du latin, mais du latin vulgaire qui est une langue reconstituée à partir des langues romanes et du latin classique. cfr. Le latin vulgaire @ wikipedia
2. L'indo-européen n'est pas une langue, mais un moyen pratique de structurer la parenté évidente des langues dite indo-européennes. Le mot parenté suppose un système de langue mère et de langue fille, mais personne n'a jamais parlé l'indo-européen.
Si je suis hors propos, pardonnez-moi, je suis fatigué... |
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