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LL espagnol - Forum espagnol - Forum Babel
LL espagnol
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Friday 22 Sep 06, 23:36 Répondre en citant ce message   

Leo a écrit:
Il est possible de dire /aL/ ou /aJ/ (transcription X-SAMPA) (alh ou en pseudo-phonétique) mais bien plus difficile de dire /alj/ ou /anj/ qui vont ressortir comme /ali/ et /ani/.


Je ne suis pas d'accord. Je pense que [lj] en fin de mot se prononce [lj], pas [j] ni [i].

Pouvez-vous citez des mots précis pour démontrer votre hypothèse?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Saturday 23 Sep 06, 1:31 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
Conclusion [ λ ] et [lj] représentent le même son. CQFD.

Deux pages écrites pour rien donc...
Non ce sont deux sons différents --> je vous renvoie aux posts précédents

[ λ ] = un seul son = / λ /
[ lj ] = deux sons = / l / + / j /

Tout le monde ne perçoit pas le même pannel de son...

Quelques exemples (tirés de rencontres que j'aie pu faire et de témoignages) :
- Un arménien différencie trois occlusives (une sourde, une sonore et une intermédiaire) là où un français en différencierait seulement deux (une sourde et une sonore).
- Un espagnol ne conçoit pas la différence entre " é " et " è " pourtant si évidente à une oreille française.
- Un italien ne différencie pas la prononciation des mots "vin", "vent" et "(ils) vont". Il entend et prononce une nasale qu'il ne parvient pas à diviser en trois son.
- Demandez à un japonais de différencier [ l ] de [ r ]. Vous rirez.
- Demandez maintenant à un chinois, vous rirez encore.
> Le premier prononcera systématiquement [ r ] alors que le second ne parviendra à dire rien d'autre que [ l ].
- Pour aller un peu plus loin, savez-vous qu'un grec, un roumain, un italien, un espagnol et un portugais roulent tous leurs [ r ] d'une manière différente. Je peux reconnaître un [ r ] roumain à des kilomètres s'il est prononcé dans une autre langue. J'ai connu une grecque qui parlait fort bien l'italien mais qui roulait trop ses [ r ]. Elle-même se reconnaissait qu'elle prononçait des [ r ] grecs et pas italiens !
- Les espagnols ne maîtrisent généralement pas la prononciation des occlusives sonores. Tout simplement parce qu'il n'en ont pas. Les lettres g, b et d sont prononcées comme des fricatives [ γ ], [ β ] et [ ð ] respectivement. De la même façon, demandez-leur de différencier les sons [ b ] et [ v ], ils ne sauront dire que [ β ], soit en gros un intermédiaire entre les deux...
- Un arabophone trouve que les lettres ص et س ont des sons différents. Personnellement, j'ai du mal à entendre la différence (pour être honnête, je ne l'entend pas du tout).

Etc.

Et bien dans le cas de notre débat c'est la même chose. C'est normal, dès notre plus jeune âge, notre cerveau a été formaté pour s'adapter quasi exclusivement à la phonologie du français... Aussi il lui est impossible de nuancer certaines choses. Ou alors il faut du temps !
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Saturday 23 Sep 06, 3:25 Répondre en citant ce message   

Vincenç a écrit:
PS: excusez-moi je n'ai pas à disposition les caratères de l'API

En haut de chaque page, il y a un bouton "clavier". Parmi les claviers proposés, il y en a un pour l'API.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Saturday 23 Sep 06, 3:43 Répondre en citant ce message   

Il y a du vrai dans ce que vous dites, Nikura, toutefois, pour le français, je n'entends pas de différence entre le <ni> de <fanion> et le <gn> de <brugnon> bien que les représentations phonétiques officielles de ces syllabes soient différentes:
[nj] pour <ni>, [ɲ] (n avec une queue à gauche) pour <gn> (v. le Petit Robert).

Pour moi, les transcripteurs se laissent influencer par l'orthographe.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Saturday 23 Sep 06, 5:33 Répondre en citant ce message   

Je pense que le français a tendance à dire [ nj ]. Il n'y a donc pas de différence entre "fanion" et "oignon".
Par coutume, en API (phonétique) on note [ ɲ ]. En revanche, si l'on s'attache à la façon dont sont produits les sons (phonologie) on prononce réellement [ nj ].

Le polonais ou le tchèque possèdent de vrais [ ɲ ] qu'ils écrivent respectivement ń et ň. À la différence du français on a vraiment la sensation d'entendre un [ n ] palatal.

Observation:
Je viens de me rendre compte d'un fait intéressant. Si l'on veut être précis phonologiquement, on peut dicerner différentes étapes dans le passage de / n / à / ɲ /.
/ n / = dentale-alvéolaire nasale
/ nj / = idem, légèrement pa,latalisé + yod
/ nʲ / = n palatalisé
/ ɲ / = n palatal ou pré-palatal
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Leo



Inscrit le: 23 Jul 2006
Messages: 137

Messageécrit le Sunday 24 Sep 06, 12:15 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Je pense que [lj] en fin de mot se prononce [lj], pas [j] ni [i].

Pouvez-vous citez des mots précis pour démontrer votre hypothèse?

Je n'ai pas d'exemple, malheureusement, j'ai fait des essais à haute voix pour tester.

En tout cas, comme il a été dit auparavant, c'est vrai qu'en français pagne se prononce /panj@/ (X-SAMPA) /panjə/ (API, j'espère que ça s'affiche bien, sur mon ordi le schwa apparaît comme un petit carré dans la fonte de la zone d'édition) avec un léger /@/ d'appui, et non pas /paJ/ (X-SAMPA) /paɲ/ (API). Le /J/ (X-SAMPA) /ɲ/ (API) ne se rencontre que chez très peu de francophones.

Il m'est impossible de prononcer /lj/ en fin de mot, la meilleure approximation qui me vienne est un l palatalisé, c'est à dire avec la langue bombée en même temps que pointant sur les alvéoles, ce qui est différent du /L/ (X-SAMPA) /ʎ/ (API) où le dos de la langue est plaqué contre le palais. Si je ne palatalise pas, ça ressort soit comme /li/ soit comme /lj@/ (X-SAMPA) /ljə/ (API).

EDIT: Impossible d'utiliser les italiques, le symbole [ i ] dans la partie citée est interprétée comme italique et me change la taille des caractères lorsque je l'utilise pour les italiques. A quand des vrais éditeurs de messages dans les forums ?
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 740

Messageécrit le Sunday 24 Sep 06, 23:56 Répondre en citant ce message   

Au vrai castillan (ou espagnol) la correcte prononciation de L c´est avec une articulation apiquealvéolaire, latrerale, fricative et sonore. Les autres ce sont des incorrections (aujourd´hui très repandues; mais des incorrections), sauf dans l´Amérique latine que l´on considere correcte.
Dans le cas de Ll sa correcte prononciation traditionnelle doit être palatale, laterale, fracative, sonore.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 27 Sep 06, 10:50 Répondre en citant ce message   

Je suis à peine arrivé de mon voyage de noces et trouve ce sujet passionnant.

Nikura, suivant son style, a brillamment expliqué la prononciation « comme il faut » de « LL » (λ). Oubliez, donc, « li », « dj », « j » et « y ».Toutes ces prononciations sont des régionalismes ou américanismes. Ils sont nombreux les espagnols qui ne savent ou ne peuvent pas prononcer correctement le « LL », surtout en Andalousie, Murcie, Extremadura et les Îles Canaries.

Ils ont des difficultés à distinguer le « LL » de l’« Y », deux sons proches, d’accord, mais bien différents. Quand j’allais à l’école, on faisait des exercices de prononciation en confrontant mots comme « halla » (-il- trouve) et « haya » (hêtre), « rallar » (râper) et « rayar » (rayer), « valla » (clotûre) et « baya » (baie). Le professeur ne réussissait pas toujours !

Encore, en catalan ce son se trouve au début (lleure = loisir), dans (palla = paille), et à la fin du mot (mirall = miroir) et il est prononcé toujours (λ). Mais en castillan, ce son n’existe pas à la fin du mot. Alors, quand les espagnols doivent prononcer un nom de famille d’origine catalane ou le nom d’une ville catalane terminées par « -ll » (Almirall, Carbonell, Borrull, Sabadell…), même s’ils savent prononcer le « ll » - comme il faut -, un « l » tombe mystérieusement et ces noms deviennent « Almiral », « Carbonel », « Borrul » et « Sabadel », ce qui gêne beaucoup les catalans, qui, en revanche, se moquent des espagnols qui ne sont pas capables de prononcer correctement un son si simple comme (λ).
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 27 Sep 06, 15:18 Répondre en citant ce message   

Un bien joli témoignage que celui de Ramon. Il est vrai que ton expérience en ce domaine nous a un peu manqué pour cette conversation.
J'ai une question à te poser. Comment la Real Academia définit la "juste" prononciation du LL ?
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Wednesday 27 Sep 06, 19:26 Répondre en citant ce message   

Enfin des témoignages authentiques et non pas de la théorie. Merci Ramon et Chusé Antón.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 27 Sep 06, 20:35 Répondre en citant ce message   

En même temps, je n'ai pas l'expérience de Ramon ou Chusé Antón en Espagne vu que je n'y suis pas né mais j'y vis et parle couramment quatre langues qui possèdent ce son......... N'est-ce pas authentique ?
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 27 Sep 06, 20:58 Répondre en citant ce message   

Suite à la demande de Nikura, j’ai fouillé dans les pages de la Real Academia Española (www.rae.es) et dans Wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Ll)

HORREUR ! Je suis plus vieux que je ne le croyais !

Le « yeísmo », autrefois un défaut de prononciation caractérisé par la confusion entre « ll » et « y », est de plus en plus accepté ! Juste ce que je viens de dénoncer dans mon message antérieur.

Parce que ce phénomène est très habituel parmi les jeunes, la RAE l’accepte. Au moins, ce qui n’est pas acceptable (pour le moment !) est la prononciation « li » Dieu merci.
La prononciation jadis normal (λ) est aujourd’hui « élégante, soignée », bientôt « pédante » ?

Tant pis pour l’orthographe ! J’ai vu le mot « playa » (plage) écrit « plalla », ou encore « pralla », ce qui, en plus de faire un mal terrible aux yeux, nous présente un autre problème pour l’avenir : la confusion r/l. Ce n’est pas une blague, hélas ! Ça risque de succomber sous le même destin que le « b » et le « v », avant bien différenciés comme en français, et aujourd’hui prononcées, tous les deux « b ».

En fin… résignation. Désolé, Nikura, désolé, Chusé Antón, désolé... :perplexe:
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prstprsi



Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Wednesday 27 Sep 06, 21:08 Répondre en citant ce message   

Pour parler (ou plutôt pour avoir parlé) espagnol, je peux témoigner qu'en slovaque, existe un son similaire, quoi qu'il ne soit pas exactement le même.

Il s'agit de la lettre ľ ou en majuscule Ľ

Il s'agit du l slave (différent, au combien, des l romans) 'adouci'. En slovaque mäkčiť est adoucir (mäkčenie spoluhlások= palatalisation des consonnes).

Cependant, comme en espagnol, dans certaines régions de la Slovaquie (Bratislava surtout) les gens ont tendance (quasiment tous) à prononcer ľ comme un l normal. Ce qui est bien dommage, car ce son est très agréable à l'oreille.
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 740

Messageécrit le Wednesday 27 Sep 06, 22:49 Répondre en citant ce message   

Dans mon enfance, quand j'étais élève, à l'école, la plupart des étudiants prononçaient parfaitement le son LL, à peu près un 85%, et, comme dit Ramón, on faisait beaucoup d'exercices. Aujourd'hui la proportion c'est presque à l'inverse. Il n'y a pas d'effort pour la conserver.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Thursday 28 Sep 06, 23:25 Répondre en citant ce message   

Pratiquement toutes les consonnes peuvent être palatalisées.
Exemples en français:
[mj] mieux, [bj] bien, [pj] pion, [vj] viens, [fj] fiole
[nj] fanion, brugnon, [dj] dieu], [tj] tiers
[gj] Enghien, [kj] quia
[zj] les yeux, [sj] sciure
[Zj] asiatique, [Sj] chien

[nj], orthographié parfois <ni> et surtout <gn>, n'est que l'un de ces cas.
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