Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
ſ - s long - Forum allemand - Forum Babel
ſ - s long
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3973
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 16:01 Répondre en citant ce message   

au fait, c'est quoi ce Düffeldorf ?
je n'avais pas vu !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2485
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 16:22 Répondre en citant ce message   

Je t'ai eu ! Regarde de plus près, tout est dans le détail...

Düſſeldorf
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 16:44 Répondre en citant ce message   

Au nord de la Suiſse roulement des yeux
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3973
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 19:23 Répondre en citant ce message   

que nenni !
j'avais écrit ff par facilité mais j'avais compris que c'était un autre caractère!

mais je n'ai pas compris pourquoi tu l'as écrit ainsi ,
je me doute que c'est une ancienne graphie mais j'avoue ne pas trop savoir pourquoi (je crois qu'on en avait débattu... ici et )
c'est effectivement la première partie du ß
à propos, parce que justement je voulais faire deux ligne sur ce ß
as tu la seconde partie, le z mais qui soit complémentaire ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Tuesday 19 Sep 06, 21:57 Répondre en citant ce message   

Ce ß ne représente pas un f collé contre un z, mais deux S : un s à longue queue, un s moderne : fs.
Ajoutons à cela l'habitude de lier les lettres doubles, même pour les caractères d'imprimerie, une élégance que les éditions de la Pléiade perpétuent.

Cette lettre n'est pas spécifiquement allemande. Ouvrez de vieux livres français, XVII/XVIIIe siècle, vous l'y verrez.

« point d'argent, point de fuiße » trouverez-vous dans les Plaideurs de Racine.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2485
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 11:36 Répondre en citant ce message   

Le ſ est en effet un s long, utilisé en allemand avec l'alphabet dit gothique. Il faut que je relise les règles pour savoir si l'on peut bel et bien le doubler, comme j'ai fait, ou s'il faut choisir une autre combinaison de caractères. A suivre.
Traduction : c'est pour faire le malin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 11:42 Répondre en citant ce message   

En tous les cas comme Glossophile l'a rappelé, on trouve cette forme de "s" très fréquemment dans les écrits des XVII et XVIII°, notamment en ligature. Je crois même que l'édition originale de l'Encyclopédie de d'Alembert les utilise.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 12:06 Répondre en citant ce message   

En alphabet latin, si on écrit à la main, en minuscule, on écrit un f avec la boucle inférieure à gauche de la verticale (le f, c'est à droite) suivi d'un s.
Donc: on commence un f, on dessine la boucle du haut, on redescend, puis on remonte à gauche. De ce fait, on peut attaquer directement le s, alors qu'avec le f, on doit faire un petit aller-retour sur le centre du f. Ce petit aller-retour correspond d'ailleurs à la barre du f.

Pour les majuscules, je ne sais pas.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2485
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 12:14 Répondre en citant ce message   

Comme ces règles concernent l'allemand, je laisse la V.O. en corrigeant toutefois la typographie de la source.
R. G. Arens a écrit:
S-Laute in Fraktur
Die deutsche Schrift oder Fraktur unterscheidet zwischen ſ, s, ß, ſſ. Wer sie weiterhin verwenden will, muß nachstehende Richtlinien beachten:
  1. Das lange ſ
    1. ſ steht im Anlaut einfacher und zusammengesetzter Wörter.
      Beispiele: ſagen, Heimſuchung.
    2. ſ steht im Inlaut, und zwar am Anfang von Sprachsilben, nach ch und nach anderen Mitlauten.
      Beispiele: Drangſal, Erbſe, muckſen, Rätſel, Stöpſel, wachſen; aber als Silbenauslaut (vgl. b, 1): Wachstum.
      Immer als stimmhaftes ſ zwischen Selbstlauten.
      Beispiele: Reiſe, Kusine, Epiſode, poſitiv.
    3. ſ steht immer in den Lautverbindungen ſp und ſt, wenn im Stamm nicht ß oder ſſ geschrieben wird.
      Beispiele: Weſpe, Kaſpar, Veſper, Bürſte, Neſt, er raſt, Kliſtier; aber: er genießt, gefaßt, er ſpaßt.
    4. ſ wird geschrieben, wenn der S-Laut nur scheinbar im Auslaut steht. Das ist der Fall, wenn ein folgendes unbetontes e ausfällt.
      Beispiele: Baſler (weil: Baſel), Drechſler (weil: drechſeln), Haarkräuſler (weil: kräuſeln), erwieſne Freundschaft (weil: erwieſen). Ich blaſ' das Horn (eigentlich: ich blaſe).
    5. ſ steht in Fremdwörtern, wenn es Anlaut der Sprachsilbe ist.
      Beispiele: Aſbeſt, Aſpirant, Reſpekt, Diſtrikt, abſurd, Diſziplin, Manuſkript, Mikroſkop, Kriſtall; aber: (vgl. b, 2 u. 4): Humoreske, ſuspendieren, Dispens, distributiv.
    6. ſ steht in den mit trans- zusammengestetzten Wörtern vor k, p, z, wenn es zum folgenden Wortteil gehört und das Schluß-s der Vorsilbe trans- schon im Lateinischen abgefallen ist.
      Beispiele: Tranſkription, tranſpirieren, tranſzendent; aber als Silbenauslaut (vgl. b, 4): Transfer, Transjordanien, Transparent, Transſubſtantiation.
    7. ſ steht immer in Fremdwörtern, die mit der lateinischen Vorsilbe abs- gebildet sind. Das s dieser Vorsilbe wird nicht mehr als Silbenauslaut empfunden.
      Beispiele: abſtrakt, abſtinent, Abſziſſe.

  2. Das Schluß-s
    steht im Auslaut von Wörtern und Silben
    1. wenn ihm im Inlaut ein ſ entspricht.
      Beispiele: bös (böſe), Gas (Gaſe), Häschen (Haſe), Reisholz (Reiſig); Befehlsformen wie lies! (leſen), blas! (blaſen); vgl. aber a, 4.
    2. vor k, n, w.
      Beispiele: Askeſe, Humoreske, Maskulinum, Muskat, Muskel, Gleisner, Klausner, Mesner, Oswald.
    3. in Wörtern auf -as, -is, -nis, -us.
      Beispiele: Atlas, Kürbis, Zeugnis, Omnibus.
      Aber ſſ in der gebeugten Form (vgl. d, 1):
      des Atlaſſes, die Kürbiſſe, des Zeugniſſes, in den Omnibuſſen.
    4. in Fremdwörtern vor m und als Auslaut der Sprachsilbe.
      Beispiele: Materialismus, Desinfektion, Diskont, transponieren.
      Aber Vorsilbe dis + folgendes ſ wird diſſ.
      Beispiele: Diſſonanz, Diſſertation.
    5. s steht als Binde-s.
      Beispiele: Geburtstag, vorſichtshalber.

  3. ß
    1. ß steht als stimmloser S-Laut im Inneren eines Wortes nach langem Selbst- oder Zwielaut.
      Beispiele: Füße, größer, heißen.
    2. ß steht für inlautendes ſſ, wenn ein e ausfällt und nicht durch Auslassungszeichen angedeutet wird.
      Beispiele: faß!, laß! (für faſſe!, laſſe!).
      Aber ſſ, wenn das Auslassungszeichen den Ausfall eines tonlosen e andeutet.
      Beispiele: ich faſſ', ich laſſ'.
    3. ß steht im Auslaut eines Wortes oder einer Silbe für inlautendes ß oder ſſ.
      Beispiele: Gruß (grüßen), Vorsilbe miß- (miſſen), vergeßlich, vergiß! (vergeſſen).

  4. ſſ
    1. ſſ wird jeder S-Laut geschrieben, dem ein kurzer Selbstlaut vorangeht und ein Selbstlaut folgt.
      Beipiele: Fäſſer, Taſſe, vergeſſen, müſſen, Adreſſe.
      Deshalb steht ſſ auch in den gebeugten Formen der Wörter auf -as, -is, -nis, -us.
      Beispiele: Altlaſſe, Iltiſſes, Zeugniſſe, Omnibuſſe.
    2. ſſ bleibt, wenn ein folgendes e durch Auslassungszeichen ersetzt wird.
      Beispiel: ich laſſ'; aber: laß! (vgl. c, 2 u. 3).
      Beachte den Wechsel zwischen ſſ und ß in Formen ein und desselben Zeitwortes.
      Beispiele: eſſen, gegeſſen, riſſen, geriſſen, (kurzer Selbstlaut geht voran); aber nach langem Selbstlaut: ſie aßen, reißen.
    3. ſſ steht in Fremdwörtern immer bei Lautangleichung.
      Beispiel: Aſſistent (lat. Vorsilbe ad + ſ).

source

Conclusion : Düſſeldorf est désuet mais correct.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breizhadig



Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 14:07 Répondre en citant ce message   

Sur Wikipedia j'ai trouvé un bon article sur le sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/S_long

Sinon, je vais faire mon "torr-penn" mais c'est possible d'avoir une traduction? (j'ai cherché à comprendre, ca peu aller dans l'ensemble mais des fois y'a des passages complexes ou je suis collé au dico et ou les subtilités m'achappent...)

J'aodre tout ce qui touche aux ligatures et en plus, comme je vais surement faire de l'Allemand cette année, ca me donne l'occasion de me pencher sur ca concrètement, même si c'est peu ou guère utilisé, j'aime bien les archaismes... lol
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 20:02 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Ce ß ne représente pas un f collé contre un z, mais deux S : un s à longue queue, un s moderne : fs.

Question Ah bon... en Frakturschrift, c'est pourtant clairement un z (avec une boucle dans la partie basse). Je pencherais plutôt pour un z qui a été réinterprété en s.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nina Padilha



Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 549

Messageécrit le Wednesday 20 Sep 06, 20:38 Répondre en citant ce message   

Et la bière Abbaye de Leffe... On se moque de moi quand je dis : de Lesse...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 1:32 Répondre en citant ce message   

Non, c'est vraiment un s: La version en alphabet latin comporte effectivement un s en deuxième position:
ſs
La ressemblance graphique avec le ß est d'ailleurs patente.

Ce que je n'ai pas compris, c'est qu'on le nomme esse-tsète, autrement dit, en français: esse-zède, alors qu'il n'y a aucun z dans la prononciation ni l'écriture.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 9:19 Répondre en citant ce message   

Jean Charles, cette liaison n'a pas été, en allemand, faite en alphabet latin, mais en fraktur. Et là, c'est vraiment un z.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2485
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 21 Sep 06, 10:49 Répondre en citant ce message   

En allemand on a utilisé la graphie SZ pour un s "sifflant", alors qu'en général le s allemand est prononcé comme un z en français.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum allemand Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008