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Vitalité des dialectes germaniques - Forum allemand - Forum Babel
Vitalité des dialectes germaniques
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 05 Oct 06, 22:34 Répondre en citant ce message   

Quelle est la vitalité actuelle des dialectes germaniques? J'ai vu pas mal de traductions dans des dialectes d'Allemagne par exemple mais... sont-ils encore bien vivaces? Je pense que cela dépendra selon les régions et les pays.
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Ibu



Inscrit le: 14 Nov 2005
Messages: 4
Lieu: Autriche

Messageécrit le Thursday 05 Oct 06, 23:18 Répondre en citant ce message   

Alors là, il faut bien distinguer entre la campagne et les villes. A la campagne, ils sont encore très vivaces alors qu'en ville ce n'est souvent que l'intonation locale qui rappelle le parler de la région le choix des mots et des expressions étant planifié à travers toute l'Allemagne. Si vous écoutez le journal parlé de n'importe quel Bundesland, vous ne trouverez nulle part de réminiscences des parlers locaux.
Mais il faut dire que ces derniers temps, les régions redécouvrent leurs sources linguistiques comme essentielles à leur identité. A mesure que l'Europe devient patrie on se sent Européen bavarois, badois, palatin .... et pas tellement Européen allemand comme tel. Toujours faut-il ajouter que ce sentiment-là varie un peu d'après les régions, les Bavarois ayant par exemple une identité très développée.
Les dialectes allemands n'ont jamais cessé d'être parlés par le peuple (comme par exemple la langue occitane) de sorte qu'ils aient besoin d'être revitalisés.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 05 Oct 06, 23:29 Répondre en citant ce message   

En gros, plus on va au sud, plus les dialectes sont profondément ancrés. Et plus on va au nord, plus le haut-allemand domine. Mais il y a des dialectes vivaces partout !
A l'est, les dialectes saxons (et les variantes thuringeoises et Brandebourgeoises) sont très vivaces dans les campagnes et assez présents dans les villes. Le haut-allemand y est nettement teinté par la couleur locale. Dans les régions bas-allemandes, il n'y a que dans les campagnes et dans les milieux de pêcheurs qu'il survit vraiment, et encore, pas chez les plus jeunes.
A l'ouest, la région rhénane a gardé des dialectes qui dominent nettement. Cependant, les villes passent lentement mais sûrement au haut-allemand des médias en gardant une couleur locale.
La souabe est quasiment entièrement dialectophone. C'est plutôt le haut-allemand qui doit se faire du souci...
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toutencarton



Inscrit le: 15 Sep 2006
Messages: 40
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Thursday 05 Oct 06, 23:50 Répondre en citant ce message   

Je me pose la question de la perception qu'a l'alsacien dialectophone de sa langue, et ceci au regard des autres dialectes de l'allemand. C'est à dire quand le dialecte est d'usage familier et quotidien, quelle langue fait l'objet d'un usage plus officiel ou <<cultivé>>, ceci au cours des diverses époques ? Peut-être peut-on prendre quelques exemples : usage religieux, lecture d'un journal, tenue des comptes par un commerçant. Utilise-t-on (ou a-t-on utilisé) le dialecte dans ces cas ? Le haut-allemand standard est-il préféré ?
L'exemple du breton qui n'a acquis cet usage <<cultivé>> et écrit que dans un cadre religieux et parfois celui du théâtre populaire me vient à l'esprit.
Qu'en est il en Alsace qui semble, pour les aspects linguistiques, adossée à l'Allemagne.

Selon certains points de vue, une survalorisation du dialecte n'est-elle pas dangereuse si on désire que l'enfant allémanisant aborde un jour les grands standard universels de la littérature allemande. Dans le cas du breton, c'est peut-être justement un certain manque de matière qui empêche la langue de se développer plus (et de façon circulaire, ne pas permettre l'éclosion de talents).
Je me souviens d'un interlocuteur canadien et francophone qui me faisait ce type de discours lors qu'il s'agissait de comparer la situation de sa langue minoritaire à la mienne.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 06 Oct 06, 4:10 Répondre en citant ce message   

Quelle est la situation en Autriche et en Suisse Alémanique?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 06 Oct 06, 9:44 Répondre en citant ce message   

Je ne connais pas grand chose en dialectes allemand, mais voici deux choses que j'ai lues dans les journaux :

Quand Willy Weber a pris un certain Michaël Schumacher sous son aile, une des premières choses qu'il a faites était de lui faire prendre des cours d'allemand ! Schumi s'exprimait essentiellement en dialecte rhénan (Kerpen) et maitrisait assez mal la langue de Goethe.

Les autorités allemandes ont fait passer le message suivant à leur population : avec les touristes, parler l'allemand classique car ils ne comprennent pas votre dialecte.

Ces deux exemples laissent penser que les dialectes sont encore très vivaces en Allemagne. très content
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 06 Oct 06, 19:27 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Quelle est la situation en Autriche et en Suisse Alémanique?

En Suisse, les dialectes alémaniques sont omniprésents. Le Schwyzertüütsch est la vraie langue maternelle des Suisses allemands, qui vivent dans une situation de diglossie assez avancée. Je veux dire par là qu'ils apprennent le Hochdeutsch comme langue écrite à l'école seulement, et les cours d'allemand en hochdeutsch à l'école tiennent plus de l'immersion totale de langue étrangère que de cours de langue maternelle, même si ça finit par devenir une sorte de seconde langue maternelle. Dans les collèges et lycées, les matières non-littéraires sont enseignées en suisse allemand avec le vocabulaire spécialisé haut allemand prononcé à la suisse. Cela peut devenir une sorte de haut allemand avec un très fort accent. Les cours d'allemand sont implicitement des cours de haut allemand, à l'oral comme à l'écrit. Mais les maths ou les sciences peuvent être très dialectophones. Pour le sport, c'est en dialecte local.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 09 Oct 06, 11:48 Répondre en citant ce message   

toutencarton a écrit:
Je me pose la question de la perception qu'a l'alsacien dialectophone de sa langue, et ceci au regard des autres dialectes de l'allemand. C'est à dire quand le dialecte est d'usage familier et quotidien, quelle langue fait l'objet d'un usage plus officiel ou <<cultivé>>, ceci au cours des diverses époques ? Peut-être peut-on prendre quelques exemples : usage religieux, lecture d'un journal, tenue des comptes par un commerçant. Utilise-t-on (ou a-t-on utilisé) le dialecte dans ces cas ? Le haut-allemand standard est-il préféré ?
L'exemple du breton qui n'a acquis cet usage <<cultivé>> et écrit que dans un cadre religieux et parfois celui du théâtre populaire me vient à l'esprit.
Qu'en est il en Alsace qui semble, pour les aspects linguistiques, adossée à l'Allemagne.

Elie a apporté une grande partie de la réponse, en ce qui concerne les dialectes de la langue alémanique.

En fait, l'alémanique n'est pas de l'allemand. Ceux qui parlent alémanique utilisent cependant l'allemand standard, celui que les Allemands nomment "Hochdeutsch" (haut-allemand), comme langue écrite "Schriftdeutsch", et ce, depuis plusieurs siècles.

L'alsacien est un dialecte alémanique, tout comme le sont aussi les dialectes suisse-alémaniques, très différent de l'allemand standard. Mulhouse (Mülhuus), par exemple a bien failli être suisse: Cette ville a été alliée de la Confédération Suisse de l'Ancien Régime. C'est plutôt sa situation géographique, indéfendable d'un point de vue militaire (depuis la Suisse), qui a scellé son destin.
À l'Est du Rhin (Rhein), le Bade et le Sud de la Forêt-Noire (Schwarzwald) parlent aussi alémanique, de même que le Vorarlberg, la partie du territoire qui se situe à l'Ouest de l'Arlberg (Comme son nom l'indique: Un montagne), dans le territoire actuellement autrichien qui va de cette montagne au Rhin.

Il est un point sur lequel tu as parfaitement raison: Les civilisations française (francophone) et allemande (germanophone) sont particulièrement complémentaires. On peut presque parler de symbiose. L'anglais n'apporte cette complémentarité ni à l'allemand, ni à l'alémanique, ni au français.

Au Sud et au Sud-Ouest, la transition est parfois indépendante de la langue, en particulier dans les zones francoprovençale ou alpine:
Saucisse, choucroute, fête de St-Nicolas, biscôme/pain d'épice, fromages cliques de Carnaval etc.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2485
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 09 Oct 06, 14:36 Répondre en citant ce message   

En Allemagne on observe la langue standard, le dialecte et entre les deux un régiolecte - la langue parlée dans les grandes villes qui est de l'allemand standard avec une intonation régionale et un nombre limité de mots et tournures idiomatiques prises aux dialecte.

Ainsi en Rhénanie on entend un régiolecte formant un lien entre des zones aux dialectes proches mais distincts. Il reprend des traits communs caractéristiques (ex : l'article défini das devient dat) du bas allemand rhénan.


Dernière édition par Charles le Friday 15 Dec 06, 21:39; édité 1 fois
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Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 550
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Monday 09 Oct 06, 15:51 Répondre en citant ce message   

Attention : L'alsacien en tant que dialecte unique n'existe pas, il y a plusieurs dialectes...

Voir la description de Pascal ici

Je peux parler de la situation actuelle du Sundgauvien...
En "ville" le dialecte est parler couramment par les générations 50 et plus, les 30-50 le parlent encore, mais pas de façon régulière et le phénomène de Mischung (mélange dialecte et Français) est fréquent
Pour les Moins de trente ans, l'usage en est limité (en parlant de mon entourage). Ce sont les effets de trente ans de "francisation" et de dénigrement du dialecte (interdiction de son usage à l'école et dans l'administration... etc)
Actuellement, on assiste à un fort développement des écoles bilingues Allemand Français (13 heures dans chaque langue). Voir le site de l' OLCA
Mais en fait, cet enseignement bilingue ne répond en rien au problème de la disparition du dialecte... l'enseignement se fait en Allemand, et non en Alémanique... Je trouve l'enseignement Bilingue Allemand/Français positif, mais celui-ci devrait intégrer des éléments du dialecte local pour réellement assurer une survivance du dialecte...

Dernier point... Le Sundgauvien doit sans aucun doute pour une grande part sa survivance à la proximité de la Suisse et de l'Allemagne, et la forte proportion de travailleurs frontaliers... Une personne travaillant en Suisse et vivant en France a, pour un emploi équivalent en France, facilement le double de salaire... Cela motive pour conserver son dialecte...
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 4:08 Répondre en citant ce message   

Comment parle-t-on en Autriche? Vu que personne n'en encore parlé de l'Autriche...

Je profite pour faire une autre petite demande... Je recherche des liens vers de pages décrivant le schwytzertüütsch (ou un dictionnaire) et les autres dialectes allemands. Tout est bon à prendre. Je vous en serais gré sourire
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 5:26 Répondre en citant ce message   

Le problème de l'alémanique, c'est que ce n'est plus une langue écrite depuis bien longtemps.

Sauf erreur, le nom Hochdeutsch (Haut allemand) vient de la hauteur dans la Vallée du Rhin. Ceci signifie que le vrai Hochdeutsch serait l'alémanique mort de rire

C'est à contrôler, mais il semble que c'est la Réforme (Mouvement chrétien d'opposition au Pape et aux interprétations de l'Évangile) qui a provoqué le changement de langue véhiculaire, de l'alémanique vers l'allemand de la Bible.

Quoiqu'il en soit, l'alémanique n'est purement et simplement pas de l'allemand.

Comme c'est plutôt une langue orale, l'écriture n'a pas grand sens. Par exemple: Lorsque je lis à haute voix plusieurs "dialectes" d'Alsace, ils me paraissent passablement bien être compréhensible par des Suisse-alémaniques. C'est d'ailleurs assez logique, car il existe un axe de communication qui va de l'Italie vers les Pays-Bas via la Suisse et la Vallée du Rhin. Il y a donc probablement une sorte de minimum vital en ce qui concerne l'intercompréhension, du moins dans les villes libres.

Il y a quand même quelques exceptions à l'oralité: Les Schnitzel (escalopes) [textes (pamphlets?) carnavalesques] sont écrits en alémanique. Voici un lien vers Bâle et son célèbre carnaval protestant (!).

J'ai cherché des exemples dans la Schnitzelbank, voici

Encore un point: Le balois est dit Hochalemanisch (Haut alémanique).


Dernière édition par Jean-Charles le Tuesday 07 Jul 09, 21:42; édité 1 fois
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Poyon



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Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 9:32 Répondre en citant ce message   

En Flandre, les différents dialectes sont encore très vivants. On parle en dialecte à la maison ou au village et néerlandais en dehors.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1590
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 10:31 Répondre en citant ce message   

En effet, Jean Charles, les contrées alémaniques ont fait le choix du haut-allemand depuis le XVIe siècle. Mais la bible n'a pas été la seule instigatrice de la formation d'une langue allemande normée. Au XVe siècle, en particulier, la Saxe avait déjà réussi à imposer la langue de son administration (dite langue de chancellerie) aux états voisins. C'est cette langue qui est devenu la langue de l'administration prussienne. Les mouvement d'unification de la langue écrite étaient aussi très forts dans la puissante Bavière et dans les états ecclésiastiques (qui administraient souvent des régions enclavées avec un autre dialecte). L'arrivée de l'imprimerie et de la réforme a permis au tout de vaincre les derniers obstacles. Par contre, il est évident que c'est bien la réforme et sa folie de l'imprimerie qui ont imposé le haut allemand en Allemagne du nord, où le bas-allemand a rapidement perdu son statut de langue politique, surtout qu'aucun état du nord n'était assez puissant pour prétendre à une indépendance linguistique. Et puis je pense personnellement que l'un des éléments décisifs a été l'union linguistique des églises : le haut allemand était déjà présent dans les états ecclésiastiques catholiques, comme à Mayence ou Fulda qui régnaient sur des territoires morcelés et enclavés un peu partout en Allemagne. Ainsi, la norme linguistique de Luther n'était en fait pas si marqué de ça religieusement.

Dans ce contexte, on peut dire que les régions alémaniques n'ont fait que suivre le mouvement. Surtout que Bâle était un centre d'imprimerie important (fabrication de papier et réforme), et qu'il n'y avait pas la moindre tentative d'unifier à l'écrit la langue alémanique.

Enfin, je voulais aussi préciser que toute la Suisse germanophone parle le haut-alémanique, et que le bas-alémanique comprend l'alsacien et le badois. Il y a des zones de transition, comme Sundgau/Bâle et sur la rive droite du Rhin juste en face. Pour faire simple, on peut dire que cette région de transition a les consonnes du haut-alémanique et les voyelles du bas-alémanique (c'est juste pour donner une idée, les détails sont plus complexes que ça).

L'Autriche écrit le haut-allemand, et parle le bavaro-autrichien. Le territoire autrichien est divisé en deux grandes régions d'un point de vue dialectal : les montagnes du Tyrol et les plaines de l'est. Le tyrolien est très proche du haut-bavarois. Grammaticalement, c'est du bavarois. Mais bon, le vocabulaire peut être assez exotique.
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Charles
Animateur


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Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 10 Oct 06, 10:38 Répondre en citant ce message   

@Nikura : dialectes allemands et liens -> http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=2576

En Autriche on observe un allemand standard partiellement différent de l'allemand standard d'Allemagne. Ensuite il y a en effet une variété de dialectes bavarois et un dialecte alémanique, tous assez prononcés.
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