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Message |
Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa
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 écrit le Wednesday 19 Sep 07, 19:12 |
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| Aí Luc de Provença, coma fas, embé lo nom que poartes e li cauas que sabes, a pas escriure occitan!?! Sieu segur que li poades arribar, dai encara un esfoárç! |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Wednesday 19 Sep 07, 19:15 |
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| Siáu completament d'acòrdi emé lo Caga-Blea... Segur que pòs arribar de parlar occitan... |
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille
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| écrit le Wednesday 19 Sep 07, 19:57 |
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J'ai un problème avec l'Occitan !
J'ai étudié le Français et le Latin à l'école, j'ai parlé l'Italien et le Sicilien en famille et je les ai approfondis toute ma vie ( j'ai 53 ans ) .
J'ai étudié tout seul l'Espagnol et le Portugais, un peu le Roumain et le Catalan que je me propose d'approfondir.
J'ai étudié l'Esperanto et l'Interlingua.
J'ai étudié l'Arabe en dilettante pendant 10 ans et j'ai obtenu un diplôme en Sorbonne.
En passant j'ai fait un peu de Maltais ( situation linguistique particulière et surprenante ) et aussi du Persan !
Mais pour notre belle Langue Occitane je me suis penché bien sûr sur le Provençal oui ! mais comment parler ? comment écrire ?
Comme Frédéric Mistral ou comme Victor Gélu ?
Si je lis le Nissard ( excuse-moi Caga-Blea ) j'y trouve un parfum insistant d'Italien !
J'ai étudié le Gascon, alors on dit lo et la mais si tu vas vers les Pyrénées dans le Bearn on dit eth et era !
Dernièrement j'ai consulté la Grammaire d'Alibert et je me suis dit que probablement j'en ferai ma " Bible " pour l'Occitan car la langue qu'il emploie est à mon avis une koiné idéale ! |
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Ümkharss
Inscrit le: 18 Sep 2007
Messages: 16
Lieu: Barrois/Corrèze/Aix en Provence
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| écrit le Wednesday 19 Sep 07, 20:16 |
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| Luc de Provence a écrit: |
J'ai étudié le Gascon, alors on dit lo et la mais si tu vas vers les Pyrénées dans le Bearn on dit eth et era !
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Il n'y a pas un Occitan mais une infinité de variantes locales d'une même famille (sus à l'unification  ). |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Wednesday 19 Sep 07, 20:30 |
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C'est tout simple Luc, tu es de Marseille comme moi, donc le provençal que tu devrais étudier (si tu veux), c'est le provençal maritime.
La graphie de Mistral et de Gélu ne sont pas cohérentes (je respecte beaucoup ces auteurs dont j'ai lu les poèmes), la graphie la plus cohérente est la normalisée et tu as des ouvrages exprès ! Si tu veux des références demande le moi, et je t'en donnerai sans problème bien sûr. Je maîtrise les deux graphies et pourtant j'utilise la normalisée.
Umkharss :
| Citation: | | Il n'y a pas un Occitan mais une infinité de variantes locales d'une même famille (sus à l'unification ). |
Oui, c'est vrai mais ça reste la langue occitane, et pas les langues d'oc, c'est une seule et même langue malgré ses diversités. Sans parler d'unification de la langue, je trouve qu'il y a beaucoup trop de sous-dialectes et que ça dessert la langue plus que ça ne la sert... Mais bon ce n'est pas le débat et on avait déjà débattu sur ça il y a très longtemps... |
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patik
Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42
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| écrit le Friday 19 Dec 08, 10:58 |
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| Quels villages (exhaustivement si possible) délimitent le provençal maritime ? |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 19 Dec 08, 11:57 |
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La différence entre provençal maritime et le provençal rhodanien ou alpin n'a rien à voir avec la différence entre le picard et le flamand !
Il ne faut pas oublier que c'est une déformation de dire qu'il y a une seule langue d'oc, avec des dialectes distincts.
On peut bien sûr créer un occitan unifié comme il existe une langue française.
En forçant le trait, je dirais qu'une langue régionale n'existe pas. On a ce défaut de vouloir tout centraliser. Et voir les langues en fonction de cette centralisation : occitan > provençal > provençal maritime.
Il faut voir les langues d'une façon différentes, en partant du local.
Ce qu'on appelle un "patois", c'est une langue locale. Et c'est une langue à part entière.
Un texte écrit ne reflète pas forcément la langue parlée. Un écrivain a toujours le désir de se faire comprendre par le plus grand nombre. Il a donc tendance à écrire dans une sorte de langue commune.
On a en réalité une mosaïque de langues locales ou de patois. Et ensuite, les écrivains d'une part, les linguistes d'autre part, étendent ces langues locales pour passer à un échelon régional ou supra-régional.
Quand on passe du provençal maritime au provençal alpin, cela se fait par "paliers".
Un linguiste va essayer de rationaliser ces paliers en leur donnant des noms, des limites selon des critères linguistiques, mais ces limites ne sont pas forcément reconnues par les populations.
On peut partir de l'idée qu'un habitant d'un village peut correspondre relativement bien avec un habitant d'un village voisin, et plus la distance augmente, plus la compréhension est difficile. |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Friday 19 Dec 08, 13:45 |
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| patik a écrit: | | Quels villages (exhaustivement si possible) délimitent le provençal maritime ? |
S'agaches ben, veiras dins lo subject, qu'ai ja dich onte si parla e s'utiliza normalament lo provençau maritim 
| Xavier a écrit: | | Un texte écrit ne reflète pas forcément la langue parlée. Un écrivain a toujours le désir de se faire comprendre par le plus grand nombre. Il a donc tendance à écrire dans une sorte de langue commune. |
Sur ça je suis d'accord avec toi. J'essaye de trouver certains textes en provençal maritime et de trouver certaines informations car sur certains mots que j'ai pu trouver dans les poèmes de Victor Gélu, ça reste assez différent mais quand même compréhensible. |
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patik
Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42
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| écrit le Saturday 20 Dec 08, 10:49 |
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| Xavier a écrit: | Quand on passe du provençal maritime au provençal alpin, cela se fait par "paliers".
Un linguiste va essayer de rationaliser ces paliers en leur donnant des noms, des limites selon des critères linguistiques, mais ces limites ne sont pas forcément reconnues par les populations.
On peut partir de l'idée qu'un habitant d'un village peut correspondre relativement bien avec un habitant d'un village voisin, et plus la distance augmente, plus la compréhension est difficile.
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Je suis conscient que le passage d'un dialecte à un autre, se fait graduellement avec des zones d'interférences, bien sûr. Ce que je voulais demander dans ma question, était :
quels villages, considére-t-on par tradition et/ou convention (grâce par exemple à certaines isogloses peut-être plus pertinentes que d'autres), délimiteraient le provençal maritime ?
| Hiruma a écrit: | S'agaches ben, veiras dins lo subject, qu'ai ja dich onte si parla e s'utiliza normalament lo provençau maritim
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Plus précisément, je voulais connaître la liste des villages de proche en proche de cette "délimitation" (J"ai connaissance de cartes qui présentent l'aire de diffusion du provençal maritime, mais les "limites" n'y sont pas assez détaillées). |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 20 Dec 08, 13:04 |
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| patik a écrit: | ma question, était :
quels villages, considére-t-on par tradition et/ou convention (grâce par exemple à certaines isogloses peut-être plus pertinentes que d'autres), délimiteraient le provençal maritime ? |
Ce que tu appelles "convention" peut induire en erreur. Tout dépend quels sont les critères de l'étude, ou encore du linguiste. Il n'y a pas une façon de concevoir la linguistique.
D'autre part, je précise que le forum Babel n'a pas pour vocation de répondre aux questions.
On demande un effort de recherche de la part des participants. Puis, les autres membres peuvent apporter ensuite des compléments d'information.
C'est un forum à vocation encyclopédique, les messages doivent s'intéresser à tous et ne pas être une réponse à une question personnelle.
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