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Message |
semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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 écrit le Friday 05 Sep 08, 18:16 |
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| Citation: | | En France on se distingue toujours des autres pays ... pfff |
Faites-moi rire ! J'ai eu l'occasion d'entendre parler des Français, des Néerlandais, des Russes, des Allemands, et des Espagnols, pas deux nationalités ne prononcent pareil ! Sans compter ceux qui parlent le latin d'église, c'est encore autre chose, qui doit plus ou moins être la même chose que l'accent italien de manière générale.
Pour ma part, on m'a toujours enseigné la prononciation française scolaire, qui n'est pas celle que j'ai pu rencontrer dans la conversation "courante". Je m'efforce personnellement de m'approcher le plus possible de la prononciation reconstituée.
Les particularités les plus marquantes que j'ai pu rencontrer :
- le Français "courant", l'Allemand, et l'Italien prononcent le -v- à la française. Le Russe quant à lui prononce tous les /w/ comme des /v/, y compris par exemple qui /kvi/, lingua /lingva/.
- l'Allemand et l'Italien prononcent -ae- comme è.
- l'Italien prononce -oe- comme é, et l'Allemand comme eu.
- l'Allemand prononce les -e- atones et surtout finaux comme des e muets en français du Sud.
- le Français ne prononce pas les -h-, alors que le Russe au contraire les prononce très fort, comme une jota espagnole, ou un ch dur allemand.
- le Français ne met pas d'accent, tandis que les autres utilisent un accent d'intensité, particulièrement fort chez le Russe. La prononciation reconstituée utilise un accent de hauteur.
- chaque nationalité prononce les -r- comme dans sa langue maternelle.
- l'Italien et le Néerlandais prononcent -c- + -i-/-e- comme tch, -g- + -i-/-e- comme dj, sc + -i-/-e- comme ch.
- le Néerlandais prononce devant voyelle les -g- comme une jota espagnole, ou un ch dur allemand. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Saturday 06 Sep 08, 14:35 |
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Le plus gros décalage entre la prononciation reconstituée, et la prononciation scolaire française, c'est que l'on ne fait pas la distinction (pourtant fondamentale en latin) entre les voyelles longues et brèves dans cette dernière.
La question du respect des longueurs des voyelles a fait l'objet d'un fil à part : Prononciation restituée et longueur des voyelles
Pour le reste, la prononciation du h il me semble qu'on essaye de la faire (la généralisation de la connaissance de l'anglais aide sur ce point), il faudrait rouler les r, ce n'est pas très difficile et pourrait être enseigné.
Par contre, prononcer correctement l'accent comme une montée mélodique et non comme un accent d'intensité, me semble être d'un niveau de difficulté plus important. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 08 Sep 08, 12:54 |
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Je me demande si la restitution de quelque chose de perdue ne soit pas un rêve.
ANIMATION FORUM :
La dernière ligne de ce message a été supprimée. La référence au nationalisme supposé de tel pays est hors-sujet et pas très intelligente. Merci d'éviter ce genre de dérapage ! |
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Kophos
Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin
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| écrit le Sunday 14 Sep 08, 3:08 |
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Il me semble que l'on n'ait pas fait ici la distinction entre la prononciation traditionnelle "à la française", celle du clergé catholique, et qui se retrouve dans de nombreux mots latins passés dans le langage courant (aquarium, pensum, agenda, et caetera), et la prononciation scolaire dite "reconstituée" (mais avec beaucoup d'accommodements ! Inutile de perdre du temps à enseigner à des élèves francophones des phonèmes inconnus du français tels que le ch - le χ grec - ou un r roulé ou un h aspiré). Elles sont très nettement différentes.
Dans le premier cas, cela donne :
Patère nostère, qui és in sélis sanctifisétur nomin tu'om advéniat et réniom tu'om fiatte volontasse tua sicut in sélo et in terra. Panem nostrom cotidianom ...
Et dans le second :
Patèr nostèr, coui es in ca'élis sanctifiketour nomène tou'oum adouéniat reg'noum tou'oum fiat ouoloun'tas toua sicout in ca'élo et in terra. Panem nostroum couotidianoum ...
C'est tout de suite méconnaissable ! Et dans les deux cas, on ne s'embête pas avec un éventuel accent tonique ou la longueur des voyelles : on considère que le latin est une langue morte, donc seulement écrite, et que la prononciation n'a plus aucune importance pratique. Le cas se pose seulement pour des érudits qui font des recherches philologiques sur l'évolution de la langue...
On dit : un aquariom, un pinsom,un aginda, etcétéra... et personne n'oserait prendre le risque d'être ridicule en disant : un acouarioum, un pèn'soum, un aguèn'da, etca'étéra... |
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Fabianus
Inscrit le: 29 Mar 2008
Messages: 9
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| écrit le Sunday 14 Sep 08, 21:21 |
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En effet Kophos, la prononciation "à la française" est ridicule. Personnellement, je n'ai heureusement jamais été confronté à elle.
/sanktifi'ke:tur/ est beaucoup plus logique (donc plus intuitif si l'alphabet est bien appris) que /sanktifisetyr/, parce qu'il vient du verbe /sanktifiko/. Non seulement il y a une logique de la prononciation autour du radical, mais en plus l'apprenant n'a pas a s'embêter avec des prononciations différentes selon la place du "c" comme en français. Les Italiens ont le même problème. J'ai entendu sur internet des cours de latin en Italie, ils prononcent le nominatif "Marcus" /markus/ et le génitif /martSi/...
Aedyss, si tu connais bien ta grammaire et que tu as du mal avec les textes littéraires, essaie un intermédiaire: tu as sûrement dans tes livres des exercices avec des petites phrases de version à difficulté croissante, et pourquoi pas des phrases de thème avec le vocabulaire fourni par le livre. Il faut passer par là avant de s'attaquer à la Guerre des Gaules, je pense. 
Je conseille à tous un excellent dictionnaire de latin en ligne, qui se fonde sur le Lebaigue et le Gaffiot:
http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Monday 15 Sep 08, 21:14 |
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Petite précision : la prononciation du clergé catholique n'est pas, et n'a jamais été la prononciation à la française !
Cette prononciation catholique date du Pape Pie X, que la liturgie passionnait... Elle a rencontré de la résistance dans le clergé français : l'archevêque de Paris qui avait servi de courroie de transmission pour l'imposer s'est retrouvé Mgr ... Dubo-his-se !
La prononciation à la française du Pater était la suivante (en gros, je ne l'ai jamais pratiquée) :
Paté nosté ki è in kelis, sanktifiketur nomin tuon, advenia regnon tuon...
C'était celle de Louis XIV, et nous continuons à dire factoton (factotum) et Laridon (laridum, nom de chien chez La Fontaine).
J'ai débuté avec la prononciation universitaire, qui n'était pas la prononciation ecclésiastique :
dominusse, templume...
En fac, j'ai appris la prononciation restituée :
dominous, tem'ploum. |
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Anne345
Inscrit le: 23 Nov 2006
Messages: 48
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| écrit le Tuesday 16 Sep 08, 9:26 |
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Moi qui ait appris le latin dans les années 50, dans l'enseignement public, je n'ai jamais prononcé "um" comme "on", mais comme "om'", et le "c" était, comme en français, prononcé selon la voyelle qui suit.
Ce qui aurait donné, : Patèr' nostèr' kui èst in kélis', sanktifisetur nomèn' tuöm', adveniat' regnom' tuöm'...
Ce n'était donc pas la prononciation du latin gallican, ni celle restituée. C'était quoi ? |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 16 Sep 08, 10:18 |
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In kelis ou in sélis ? J'avais un professeur de philosophie, en khâgne (c'était en 1995), qui parlait toujours du jus (prononcé comme le jus du rôti avec un -SS, "juss", qui nous faisait beaucoup rire (nous autres prononcions ab origine "yous").
Pour la prononciation française du latin décrite par Glossophile, c'est celle "de la continuité diachronique", celle qui nous vaut le mot dicton, par ex. (= prononciation de lat. dictum). |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 16 Sep 08, 15:59 |
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Et, au fait, il veut quelle prononciation en France pour sa messe en latin, notre ex Grand Inquisiteur ?
C'est juste de curiosité de laïc … |
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Didon
Inscrit le: 23 Aug 2008
Messages: 104
Lieu: Louvain-la-Neuve
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| écrit le Tuesday 16 Sep 08, 17:07 |
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En chorale, nous prononcions : Patèr nostèr qui (kwi) ès in tchélis (avec le "ch" français de "chose" ou de "chercheur")...
Dernière édition par Didon le Tuesday 16 Sep 08, 19:09; édité 1 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 16 Sep 08, 18:28 |
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| À l'italienne, donc … |
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Fabianus
Inscrit le: 29 Mar 2008
Messages: 9
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| écrit le Tuesday 16 Sep 08, 22:45 |
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Dans les chants comme le Requiem de Mozart, c'est vrai qu'il ne faut pas compter entendre la prononciation classique. Après, les variantes dépendent des chorales... J'ai remarqué avoir entendu /lutSeat/ pour "luceat", /eternam/ pour "aeternam"; le "y" se prononce /i/, et le "s" selon les mêmes règles qu'en français ou en italien ("Jerusalem" = /jeruzalem/). De plus, quand mon père récitait le Pater Noster étant jeune, il le prononçait à l'italienne, comme Didon.
Et pour le "h", quand le prononcez-vous ? Personnellement, je le prononce seulement en début de mot, imitant un de mes professeurs... ("hodie" = /hodie/ mais "nihil" = /ni:l/)
Pour la prononciation du [h], voir ce fil |
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Patrick
Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία
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| écrit le Saturday 11 Oct 08, 19:31 |
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À part pour quelques puristes, il n'est guère intressant de tenter de reconstituer l'accent d'ue langue. Il suffit ,pour s'en convaincre, de s'en référer aux accents d'une langue, quelle qu'elle soit ! Que de diversités ! Du nord au sud, de l'est à l'ouest !
Même une "grande langue" dominante", doit-elle avoir un accent type ?
Quelle serait cet accent de référence pour le français, par exemple ? Celui de Paris ? Je devine bien des francophones qui bondiraient à cette idée saugrenue.
Les Francophones de Suisse, de Belgique, du Québec, d'Afrique, voire des Français du Sud ne suivraient pas cette voie. Ils n'en voudraient pas, tout simplement.
Que de discussions au sujet de la manière de dire le grec ! Là aussi, on entend de tout.
Ce fut le cas également avec l'hébreu classique et l'hébreu moderne. On entend aujourd'hui un accent israélien qui se dégage peu à peu. Personnellement, je l'adopte sans problème, même pour lire les textes de la Torah. Il n'en est que plus vivant.
Il m'a toujours semblé que le bon sens voudrait qu'on laissât les gens libres de suivre un usage commun mais souple et intelligent parce que compréhensible.
Reconstituer un accent d'une langue antique dont on ne possède aucun élément sonore est donc impossible. Je crois que deux latinistes, l'un de Norvège l'autre du Portugal, voire un troisième de France, arriveront toujours à s'entendre avec une once de bonne volonté.
Au fond, le latin se parle-t-il encore ? et comment ? La réponse est oui. Le latin n'est donc pas une langue morte, mais peu parlée. Des livres s'écrivent encore en latin, à Rome surtout mais ailleurs aussi. Une radio latine a le mérite d'exister. Des latinistes cherchent à dire en latin tout ce qui nous entoure aujourd'hui et créent des néologismes qui font de cette langue un outil vivant. Il y aura toujours des accents dans une langue donnée qui coexisteront encore longtemps, et c'est heureux ! |
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Fabianus
Inscrit le: 29 Mar 2008
Messages: 9
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| écrit le Tuesday 28 Oct 08, 19:55 |
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| Patrick a écrit: |
Il m'a toujours semblé que le bon sens voudrait qu'on laissât les gens libres de suivre un usage commun mais souple et intelligent parce que compréhensible.
Reconstituer un accent d'une langue antique dont on ne possède aucun élément sonore est donc impossible. Je crois que deux latinistes, l'un de Norvège l'autre du Portugal, voire un troisième de France, arriveront toujours à s'entendre avec une once de bonne volonté.
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Je crois en effet que, pour l'éducation a fortiori, il est plus important de faire quelque chose de compréhensible que quelque chose de fidèle à une réalité passé. Pourtant, est-ce simplement incompatible ? L'accent restitué classique, que son existence soit prouvée ou non, est la plus phono-logique. Il suffit d'apprendre une fois la prononciation de chaque lettre et de ne plus en changer. Cela implique un apprentissage plus rapide, puis une compréhension plus facile. Il n'est pas impossible que deux latinistes de Norvège et du Portugal se comprennent dans leur diction respective du latin, mais si j'étais l'un d'eux, je ne prendrais pas le risque... Je prononcerais chaque lettre (les "g" toujours reconnaissables par le son [g], les "c" par [k], etc) pour rendre la compréhension plus intuitive.
Imaginez le mot "vaccae". Si un latiniste le prononce /wakkaj/ et un autre /vatSe/, êtes-vous sûr qu'une "once de volonté" suffira à la compréhension ? Quitte à opter, la première prononciation serait la plus reconnaissable dans l'oreille de quelqu'un qui n'aurait pas ce mot dans sa langue maternelle. |
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Mercurius
Inscrit le: 02 Dec 2008
Messages: 100
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| écrit le Thursday 29 Jan 09, 1:33 |
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Merci de toutes ces précieuses indications historiques.
Mais le latin international d'aujourd'hui semble unanime ou presque pour quelque chose de très approchant du PRONUNTIATUS RESTITUTUS.
Cette unanimité laisse un grand espoir pour l'avenir.
Quoi qu'il en soit, il importe surtout que ceux qui désirent le parler copient quelqu'un qui le parle réellement et couramment dans la vie de tous les jours. Vu l'augmentation du nombre des locuteurs, des disques et des sites, cela devient de plus en plus possible.
Cela dépasse toute discussion théorique, car une langue s'apprend surtout par l'oreille, comme la musique.
L'ayant expérimenté moi-même, je tiens à le rappeler à tous ceux qui hésitent encore à l'imaginer, et je tiens à les y encourager.
Je le répète: ceci n'infirme en rien les échanges théoriques intéressants en eux-mêmes, mais très stériles ou même inutiles pour les progrès pratiques de ceux qui veulent progresser.
Inprimis loquamini, loquamini, et videbitis!
Avant tout, parlez, parlez, et vous verrez! |
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